Природа сознания.

[Проходящий Кот]

Мне вообще без разницы материалистична или идеалистична природа сознания. Мне важно, чтоб она описывалась правильно.

Золотые слова. Остается вопрос, что такое "правильное описание"?

Правильное описание --- это соответствующее опыту и природе. Тоесть материалистическое, какую бы чушь не говорили идеалисты.
И какие бы руины у них не говорили......

[Ксей]

Сознание рассматривается как феномен, без привязки к материи и объективному существованию.

На этом стоит психическая наука (не хочется говорить психиатрия и тем более психология). В ней сознание это некоторая данность (не важно материалистическая или идеалистическая) и от него, как от печки, пляшут дальше.
Мы же говорим о том, как в принципе устроено и как работает сознание.
Объясните если сможете, как оно работает на идеалистическом принципе, (скока литров субстанции надо залить, чтобы процесс пошел).

[Whale]

Правильное описание --- это соответствующее опыту и .....

Все остальное - лишнее.
Еще с опытом разобраться бы.
Внутреннее "Я" доступно на опыте только себе самому.
Как действующую модель проверишь на наличие "Я"?
А никак! Когда будет вести себя как человек,
значит, будем считать, чо "Я" у него есть.

[Grinia]

Для сомореализации Сознанию гораздо более комфортнее в теле человека.

Лучше сказать: тело человека - более совершенное орудие-проводник для выявления  потенций-сил, свойственных как объективной так и субъективной природе.
Нет сознания только для человека, есть постоянный процесс становления (и человек - только часть общего процесса), в какую бы форму (минеральную, растительную, или животную) не облекалась монада. (Во время внутриутробного развития, зародыш человека последовательно повторяет в миниатюре-кратко все стадии (формы) пройденные монадой в "большой эволюции")
 Каждая форма, в процессе эволюции, добавляет к её (монаде) неизменному естеству новые элементы, и мы можем говорить о "развитии сознания" (помня о принципах относительности). В человеке монада достигает максимально возможной (для высших животных форм данного цикла) стадии индивидуализации и обретает "Я", результатом этого "приобретения" становится само-сознание. Естественно, что на этом эволюция не останавливается. Человеку предстоит ещё развить два чувства и "достичь новых высот" в новых циклах.
Сложность при рассмотрении сознания в том, что сознание человека - это, при общем, поверхностном взгляде, равнодействующая сознаний разного уровня, от клеточного до ментального. Поэтому как только начинается конкретный "разбор полётов", так трудно чётко локализовать сознание в какой-то одной области и формализовать его. В этом смысле, действительно, хороша статья Черниговской, в которой она, наскоро, очерчивает "замкнутый круг" проблем.

 

[bob]

Внутреннее "Я" доступно на опыте только себе самому.
Как действующую модель проверишь на наличие "Я"?

То. что нельзя проверить, не существует. Если что-то существует, его можно проверить.

[Whale]

Внутреннее "Я" доступно на опыте только себе самому.
Как действующую модель проверишь на наличие "Я"?

То. что нельзя проверить, не существует. Если что-то существует, его можно проверить.

К сожалению, ни один здешний материалист не был достаточно последователен, чтобы признать это.

[Проходящий Кот]

Правильное описание --- это соответствующее опыту и .....

Все остальное - лишнее.
Еще с опытом разобраться бы.
Внутреннее "Я" доступно на опыте только себе самому.
Как действующую модель проверишь на наличие "Я"?
А никак! Когда будет вести себя как человек,
значит, будем считать, чо "Я" у него есть.

А опыт проверяется КИРПИЧём....

[Ксей]

Но сознание - это не просто процессы и не все процессы, а некая производная этих процессов.

Я уже приводил поговорку, деловой человек это тот, кто общается с другими деловыми людьми . Аналогично этому,  сознательный - это тот кто общается с другими сознательными. А откуда взялись первые сознательные , это известная тема яйцо или курица.

Сознание заводится от  общения с другими сознаниями. Например женщины делятся сплетнями,
 не только о том, что она говорит о других, но
 и о том, что другие говорят о ней,
и что она говорит о том, что другие говорят о ней.
 и что другие говорят о том , что  она  говорит о том, что другие говорят о ней.
и т.д.

Вот так в пределе и получается сознание.

Кстати, в этом обмене сплетнями выплывает роль языка. Собаки  могут выразить свое отношение к кому-то в стае. И  высказать свое отношение к тому, как к ним этот кто-то относится. Но второе уже можно спутать с первым. А более зацикленных отношений уже не выразить.

[gervladger]

По поводу "существовать"... Я тут много слышу это применимо к материи. Но существовать просто так невозможно. Нет таких примеров. Все существует как то так. Вот это как то так - оно как ? Откуда? Источник?

Если первична материя, то откуда она, кто её породил? Если сознание - тот же вопрос. Круг замкнулся. Вопрос решён?

[bob]

Если первична материя, то откуда она, кто её породил? Если сознание - тот же вопрос. Круг замкнулся. Вопрос решён?

Нет. "Кто её породил?" - не корректный вопрос. Такой вопрос может задать только верящий в то, что, если что-то существует, оно кем-то порождено. Заметьте, не чем-то, а кем-то.

Внутреннее "Я" доступно на опыте только себе самому.
Как действующую модель проверишь на наличие "Я"?

То. что нельзя проверить, не существует. Если что-то существует, его можно проверить.

К сожалению, ни один здешний материалист не был достаточно последователен, чтобы признать это.

Ну, предположим, что я этот материалист.

[LUKA]

Мне вообще без разницы материалистична или идеалистична природа сознания. Мне важно, чтоб она описывалась правильно.

Очень верная мысль. Карма возрастает.

А более общо... я полагаю, что математического аппарата (в т ч и алгоритмов), позволяющего описать сознание нет и быть не может.

Математика может описывать ПРОЯВЛЕНИЕ каких-то ньюансов сознания.
Однако уместна параллель. В математике ни одна аксиоматика не способна дедуктивно отразить все истинные арифметические  свойства в арифметике с двумя операциями (например, сложением и умножением). Однако это не значит, что математика не эффективна для описания и применения такой арифметики.
Возможно (и я здесь с Вами согласен), что никакой формализм не сможет отразить все некие "знанчимые" свойства сознания, делающие его сознанием - например, не представляю, как формализовать способность осознавать свой выбор в действиях (свободу воли).

В чем мы видим проявления сознания?
1. Мы знаем, что благодаря нашему сознанию мы способны к таким действиям, которые  создают у нас ощущение свободы выбора. У нас есть некий выбиратель действия.
2. Одно из проявлений сознания - мы можем делать некие манипуляции с дискретностями (то, что описывается символикой). Поэтому мы способны к речи и вычислениям.
3. В нашем разуме есть некий осознаватель - то, что не просто выбирает, что делать, но и получает информацию каких-то процессов, в том числе вычислительных. То есть есть процессы, маниупулирующие с какой-то информацией (например, вычисление), а есть их осознование. Другими словами, мы нередко уподобляемся в обращении к себе так, как мы обращаемся с калькулятором - мы воспринимаем результат вычислений, но не интересуемся и не осознаем протокола этого вычисления.
Эти три факта оказываются очень важны. Но как сделать для них матмодель? А возможна ли эта матмодель? А что она даст?

[Дед Моррозоу]

Верный путь всегда один.

Не согласен. Бывает 2 пути. Вспоминаем историю квантовой механики. А чисто гипотетически можно предположить, что верных путей может быть и больше, чем 2. Почему нет?

Его всегда легко увидеть, хотя бы по числу и агрессивности течений, которые ему противостоят.

Во-первых путь увидеть вообще нелегко. Грубо говоря, надо заранее знать, к чему он приведёт. Во-вторых, критерий верного пути у вас странноватый.

[espy]

То. что нельзя проверить, не существует. Если что-то существует, его можно проверить.

25000 лет назад нельзя было проверить, вращается ли земля вокруг Солнца, но потом появились инструменты с помощью которых это стало возможным.

ИМХО сознание вещь относительная.
Вот прилетят инопланетяне, и начнут исследовать хомо сапиенса и зададутся вопросом, а есть ли у этого вида сознание, как это проверить. Они то будут под сознанием иметь в виду свое сознание, а у них оно вероятней всего должно как то отличаться от нашего, раз они сами от нас отличаются и не мы к ним прилетели, а они к нам.
То есть у них другой критерий того, что такое сознания и они естественно сделают вывод что человек не обладает сознанием, ну или в крайнем случаи проявляет зачатки сознания.

Или я уже в этой теме приводил другой пример.
Пройдет 5-10 миллионов лет и если с цивилизацией ничего не случится и все будет так же развиваться, то наши потомки нас будут считать примитивными существами с зачатками сознания, какими мы сейчас считаем неандертальцев.

[LUKA]

Вспоминаем историю квантовой механики. А чисто гипотетически можно предположить, что верных путей может быть и больше, чем 2.

Верно. Моделей, дающих одну и ту же эмпирику, может быть множество. В квантовой механике более 10 изоэмпирических моделей - многомировая, копенгагеновская интерпретации - самые разрекламированные. Но есть еще фейнмановская и ряд других.

[Прохожий]

… Мы не на экзамене, а на форуме, публичном.

        Точнее на публичной порке Прохожего за проваленный экзамен по материализму. 

Давайте без перехода на личности. В.В.

Так у нас здесь вопрос решается об сознании, а не о материализме
и тем боле не о моих знаниях.
Так что эти попытки вести дискуссию по Жванецки вызывают только смех...
P.S.
Куда делись раздельные темы?Что , опять всё в куче?

[bob]

опять всё в куче?

Угу. 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2275639.html#msg2275639

[IGORЬ]

Внутреннее "Я" доступно на опыте только себе самому.
Как действующую модель проверишь на наличие "Я"?
 

То. что нельзя проверить, не существует. Если что-то существует, его можно проверить.

К сожалению, ни один здешний материалист не был достаточно последователен, чтобы признать это.

Ну, предположим, что я этот материалист.

       Очень смелое заявление! Дайте, пожалуйста, методику проверки «Я» на существование. Здесь же надо будет дать определение «Я» и что такое «существование». 
   
 

После этого сообщения Аскета любые идеалистические бредни иначе чем бредни и не воспринимаются.    Химическими средствами память человека может быть произвольно или в заданную сторону изменена.    Всё. Круг замкнулся.

       Влияние химии на охмурение известно с древности.

       Однако тексты, которые Вы цитируете, надо внимательнее читать.  Там как раз материалистам – электрохимикам есть над чем крепко призадуматься:
 

Теоретически появление препарата, «стирающего» трагические события прошлого в сознании человека, действительно может стать настоящим прорывом в лечении посттравматического стресса, всевозможных фобий и прочих психических недугов.
— Пока я о такой процедуре ничего не слышала. Похоже на утопию. Но, конечно, хотелось бы иметь такой препарат, с помощью которого можно «стереть» травмирующее воспоминание. Психотерапия — это долго, сложно, дорого. Хочется иметь более эффективные средства, — призналась нам Надежда Тарабрина, руководитель лаборатории психологии посттравматического стресса Института психологии РАН.
Но тут же она добавила:
— И все-таки я очень сомневаюсь в эффективности такого препарата. Дело в том, что психотерапия не лечит последствия травмы, она помогает встроить ее в личность. И вообще иногда травма может стать для психики человека источником позитива, благодаря ей может про¬изойти личностный рост.
«Стереть», удалить всегда легче, чем понять и суметь пережить. Вот только, «стирая» свои несчастья, не лишим ли мы себя источника собственного развития?  Ведь именно мучительные проблемы часто являются стимулом что-то делать, не дают забыться в размеренной скуке обыденной жизни.
   А для скольких философов и писателей несчастье служило одним из главных источников вдохновения и творчества — вспомним хоть того же Достоевского… Скорее всего, без своих «травматических воспоминаний» они остались бы простыми обывателями, не особо несчастными, не слишком счастливыми.

В теме , в моем понимании , речь о том, чтобы объяснить психику через физиологию, в том числе и механизм называемый воображением. Объяснить это на основе материальных процессов. Конечно нет готовых ответов, и даже вопросы не сформулированы, но у вас помоему нет даже понимания, о чем идет речь.

       Почитайте пост топикстартера и сравните с тем, что Вы пишете. Одни  банальности о харде и софте и ничего по существу вопроса.  Никаких объяснений психики через физиологию Вы не предложили. Зато общепринятые понятия психологии (оно, эго, супер-эго, интуиция, свобода воли и совести и т. д.) пытаетесь игнорировать по принципу отрицания секса в СССР.

[bob]

Дайте, пожалуйста, методику проверки «Я» на существование.

Определите мне "Я" для начала. Всякие "эго" и "супер-эго" это к Фрейду. Он там нафантазировал столько, что до сих пор приходится отдуваться. Понятия не имею, что такое "Я" и существует ли оно.

[Прохожий]

Как можно из большого текста взять лишь удобные для себя строки и говорить на этом основании об опровержении главного в сообщении --- возможность внешнего ПРОИЗВОЛЬНОГО изменения памяти.
Или у вас есть данные об невозможности этого?

[незлой]

Можно ли говорить о взаимодействии скалярных полей ?

настолько же, насколько можно говорить об их "существовании".