Природа сознания.

[LUKA]

Насколько я понял: Материя - это субстанция ( существующая само по себе, имеющая основанием себя саму)

Вот видите, слова "насколько я понял" говорят о том, что Вы тоже сомневаетесь в точности своего (на мой взгляд внятного и хорошего) ответа.
Неужели на этом фоне так страшно пытаться уточнить позицию автора с этой ЗАЯВЛЕННОЙ точки зрения.
В первую очередь я пытаюсь понять то, что говорит собеседник.

Я не кандидат, но философию тоже здавал

Я учился еще дополнительно на вечернем философском факультете (правда по теме "Философские основы физики").
Правда философом не являюсь.

Здесь узкий вопрос --- только о сознании в материализме

Мой опыт показывает, что под материей (и как следствие материализмом) понимают слишком разное. Раз уж Вы заявили эту специфику, то очень странным выглядит Ваше увиливание от ответа. Уверен, что на прямой ответ (на мой взгляд как раз связанный с заявленной сцепкой) Вы бы истратили не больше слов, чем на увиливание.

[LUKA]

Нет ничего, кроме материи. Существовать - значит, принимать различные формы.

Позвольте повторить вопрос.
Возможность чего-то существует?
Есть аксиома существования пустого множества. Оно существует?
Есть теорема существования пересечения любого семейства множеств. Оно существует?
Есть теорема в евклидовой геометрии о существовании для любого треугольника вписанной и описанной окружности. Они существуют?
Наши фантазии существуют?
Наши приключения во снах существуют?

[Прохожий]

Нет ничего, кроме материи. Существовать - значит, принимать различные формы.

Позвольте повторить вопрос.
Возможность чего-то существует?
Есть аксиома существования пустого множества. Оно существует?
Есть теорема существования пересечения любого семейства множеств. Оно существует?
Есть теорема в евклидовой геометрии о существовании для любого треугольника вписанной и описанной окружности. Они существуют?
Наши фантазии существуют?
Наши приключения во снах существуют?

ЗАЧЕМ ВЫ ЗАФЛУЖИВАЕТЕ ТЕМУ???
У ВАС ЧТО ,НАСТРОЕНИЕ ПЛОХОЕ?

[vika vorobyeva]

Не вижу никакого флуда. Все вопросы по существу.

[Алексис]

Типа беседы философа материалиста с учеником.
- Учитель из чего состоит наш мир?
- Мир состоит из материи. В этом мире нет ничего кроме материи.
- Что такое материя?
- То из чего состоит мир.
- Но это не определение.
- Другого определения видимо нельзя дать, поскольку нельзя определить то, что абсолютно уникально через нечто другое. Поскольку ничего другого в этом мире нет. 
- А как же определение материи как объективной реальности данной нам в ощущениях?
- Это тоже не идеальное определение. Наши ощущения это тоже материя. Одно состояние материи в форме наших ощущений определяет другое состояние, которое объективно вне наших ощущений. Однако в этом определении есть рациональное зерно. Оно в том, что материя существует относительно себя самой.
- Что такое существование?
- Существовать – чувствовать себя относительно иного.
- Но это же чисто человеческое определение.
- А разве человек не часть материного мира? Почему, то, что справедливо для человеческого восприятия должно быть иным для двух протонов посреди пустоты?
- А как чувствуют друг друга два протона?
- Точно также как мы друг друга. Я вижу тебя, ты видишь меня. Мы оба воспринимаем кванты электромагнитного поля. Протоны также взаимодействуют посредством квантов электромагнитного поля.
- Но протоны сами излучают и сами поглощают. А мои глаза ничего не излучают.
- Это не меняет сути. Квант света, излученный солнцем, отражается от твоего лица и поглощается моими глазами.
- А что тогда чувствовать?
- Чувствовать значить отличать. Отличать одно от другого или то, что было раньше, от того что стало.
- Профессор,  а как тогда существует пустое множество, кто его чувствует?
- Пустое множество чувствует наш разум. Он отличает пустое множество от не пустого множества.

[LUKA]

ЗАЧЕМ ВЫ ЗАФЛУЖИВАЕТЕ ТЕМУ???
У ВАС ЧТО ,НАСТРОЕНИЕ ПЛОХОЕ?

Ясно. Заявив тему, Вы тут же резко вместо прямого ответа, неожиданно стали увиливать. Заявили о материализме? Хорошо. Чем же плохо уточение? Зачем же заявляли именно в связи с материализмом?
Если человек заинтересовался и пожелал уточнить, а что же такое загадочное Вы подразумевали, то Вы вместо того, чтобы написать по существу ну хотя бы такое же количество слов, тратите время на увиливание. Более, чем странно.

[Прохожий]

ЗАЧЕМ ВЫ ЗАФЛУЖИВАЕТЕ ТЕМУ???
У ВАС ЧТО ,НАСТРОЕНИЕ ПЛОХОЕ?

Ясно. Заявив тему, Вы тут же резко вместо прямого ответа, неожиданно стали увиливать. Заявили о материализме? Хорошо. Чем же плохо уточение? Зачем же заявляли именно в связи с материализмом?
Если человек заинтересовался и пожелал уточнить, а что же такое загадочное Вы подразумевали, то Вы вместо того, чтобы написать по существу ну хотя бы такое же количество слов, тратите время на увиливание. Более, чем странно.

Тема не про материализм, а про сознание с точки зрения материализма. Поэтому начинать с первых принципов можно, но бессмысленно....

[Ксей]

Есть аксиома существования пустого множества. Оно существует?Есть теорема существования пересечения любого семейства множеств. Оно существует?Есть теорема в евклидовой геометрии о существовании для любого треугольника вписанной и описанной окружности. Они существуют?Наши фантазии существуют?Наши приключения во снах существуют?

Все это , еще баба Яга, дама с собачкой и много чего еще существует в сознании людей.
Существует, как объективно существующий след  в их мозгах. Есть временное  затруднение , "считывающие головки " для этих записей индивидуальны для каждой записи.
Выше приведены ссылки на эксперименты по считыванию мыслей, можно предполагать появится инструменты и для счмтывания записей.

[LUKA]

Тема не про материализм, а про сознание с точки зрения материализма. Поэтому начинать с первых принципов можно, но бессмысленно....

Глубокомысленно, "как бы с намеком", но загадочно и непонятно.

Все это , еще баба Яга, дама с собачкой и много чего еще существует в сознании людей.
Существует, как объективно существующий след  в их мозгах. Есть временное  затруднение , "считывающие головки " для этих записей индивидуальны для каждой записи.
Выше приведены ссылки на эксперименты по считыванию мыслей, можно предполагать появится инструменты и для счмтывания записей.

Означают ли Ваши слова, что да, некие связанные с абстракциями следы деятельности в мозгу - да, существуют? Или Вы что-то другое подразумевали? А вот абстракций возможности выигрsша в покер, существования пустого множества и существования описанной и вписанной окружностей в треугольниках - нет? Может стОит исключить эти кванторы существования из логики и математики и заявить - применять ТОЛЬКО к материальным объектам?
Тогда зачем же применяются эти кванторы существования именно к этим абстракциям, раз они не существуют?
Я спросил не случайно. Причина в том, что спекуляция категорией "существует" - одна из самых запутанных. И чем самоуверенней человек заявляет фразу вида "существует ТОЛЬКО материя", тем более непонятным он мне кажется.

Возвращаясь к разуму, хочется опять же понять, а что даёт представление о первичности той загадочной материи, о которой так сильно постеснялся говорит составитель темы (постеснялся то ли ввиду необычайной очевидности этой темы, то ли, наоборот, запутанности для него самого)?

[Прохожий]

......
Я учился еще дополнительно на вечернем философском факультете (правда по теме "Философские основы физики").
Правда философом не являюсь.
.....

Тогда понятно откуда у  вас умение философски запутать простые вопросы.
Мне бритва Оккама больше нравится...

[LUKA]

Тогда понятно откуда у  вас умение философски запутать простые вопросы.

Надо полагать, что Вы отмолчались, ввиду глубочайшего понимания вопроса, кажущегося Вам настолько простым, что Вы сочли глубокомысленно отмолчатся тут же после заявления темы?

Мне бритва Оккама больше нравится...

В огороде бузина, а в Киеве дядька? Опять некая никак не поясненная связь с предыдущими рассуждениями?

[Прохожий]

Тогда понятно откуда у  вас умение философски запутать простые вопросы.

Надо полагать, что Вы отмолчались, ввиду глубочайшего понимания вопроса, кажущегося Вам настолько простым, что Вы сочли глубокомысленно отмолчатся тут же после заявления темы?

Мне бритва Оккама больше нравится...

В огороде бузина, а в Киеве дядька? Опять некая никак не поясненная связь с предыдущими рассуждениями?

Вам не надоело? Ваши вопросы к заявленной теме не относятся....
P.S.
Ещё не хватало тут реальность вспомнить....

[Дед Моррозоу]

Бедный Прохожий, и тут покоя нет!
Подобные вопросы здесь - оффтопик.
Нет, ну правда! Давайте писать в этой теме подготовленными -
заведомо встав на материалистическую платформу.
За такие вопросы - отправлять штудировать учебник по диамату.

А может просто ответите? Ни красный диплом универа, ни кандидатский минимум по философии мне не мешают пытаться понять, что именно автор подразумевает под этими категориями.
Кстати, мой личный опыт показывает, что как только начинаю задавать подобные вопросы, так в трех случаях из четырех вместо ответа - увиливание.

Я б оценивал не как 3 из 4-х, а как 99 из 100.

[Прохожий]

.....
Надо полагать, что Вы отмолчались, ввиду глубочайшего понимания вопроса, кажущегося Вам настолько простым, что Вы сочли глубокомысленно отмолчатся тут же после заявления темы?
......

Если у вас есть что сказать по этим основам, так говорите.
Мы не на экзамене, а на форуме, публичном.

[Дед Моррозоу]

Ваш голодный желудок вызывает видения(обладая собственной памятью) прошедшей трапезы, потому что его деятельность отражается и повторяется в личностном (Вашем) уме. Но даже ещё до того, как память личного "я" передаст образ с тех скрижалей-записей, на которых хранятся опыты повседневной жизни - вплоть до малейших деталей, в ядра таламуса - память желудка уже вызвала тот же самый образ.

Я уже писал про кишечнвй мозг:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2247355/topicseen.html#msg2247355

[Whale]

Ну, набросились на Прохожего! Так не честно.
Давайте ему помогать формулировать.

Нет ничего кроме материи. Сознание - материально.
Любые абстракции и фантазии, в силу того, что они содержатся в сознании - тоже материальны.
Но, реальные объекты существуют вне сознания, а абстрактные - только в сознании.
Так, лошади существуют реально, а кентавры - только в сознании и на картинках.

Каким образом абстракции существуют в сознании?
Видимо, отражения реальных предметов подвергаются в сознании обработке, видоизменяются и появляются новые объекты.
Сознание манипулирует отражениями и создает на из основе новые, абстрактные объекты.

То есть, сознание - это преобразователь входящих сигналов, результатом работы которого является активная деятельность,
то есть, деятельность человека, преобразующая окружающую среду.

Вопрос в том, на каких принципах работает это преобразование:

1) Реальные объекты проецируются в сознание.
2) Мозг обрабатывает входящие сигналы и создает образ объекта.
    Причем, образ объекта зависит не только от самого объекта, но и от алгоритма работы мозга.
     Но тут действует естественный отбор: выживает тот, чей мозг отображает объекты наиболее адекватно.

3) Образ объекта подвергается дальнейшей обработке - он анализируется.
4) На основе анализа образов создаются абстрактные объекты
5) Манипулируя этими абстрактными объектами, мозг творчески их комбинирует.
6) Попытка создать реальный объект, руководствуясь полученным результатом показывает - полезен он или нет.
    Опять же, естественный отбор: выживают те, чей мозг выдает больше полезных "изобретений".

Теперь, как это реализуется:
поскольку мозг работает на химических реакциях и электрических импульсах,
надо учиться их идентифицировать - какие из них за что отвечают, в какой зоне мозга.
В будущем это позволит полностью смоделировать работу мозга, а значит, и сознания.

[UR4III]

Когда-то читал, что было математически доказано, что суть предмета не может быть доказана из самого предмета. Если это верно, то вопрос о природе сознания вообще ставить некорректно

Это вроде теорема Гёделя о неполноте. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5
Хотя я не математик.

[IGORЬ]

… Мы не на экзамене, а на форуме, публичном.

        Точнее на публичной порке Прохожего за проваленный экзамен по материализму. 

Давайте без перехода на личности. В.В.

[Grinia]

Ваш голодный желудок вызывает видения(обладая собственной памятью) прошедшей трапезы, потому что его деятельность отражается и повторяется в личностном (Вашем) уме. Но даже ещё до того, как память личного "я" передаст образ с тех скрижалей-записей, на которых хранятся опыты повседневной жизни - вплоть до малейших деталей, в ядра таламуса - память желудка уже вызвала тот же самый образ.

Я уже писал про кишечнвй мозг:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2247355/topicseen.html#msg2247355

Да, всё верно. Просто нашим материалистам надо всё представить с разных сторон, в разных аспектах, от естественно-научного до философского.

[Дед Моррозоу]

Всё ещё проще. Теорема Гёделя основана на парадоксе лжеца и фактически представляет из себя этот парадокс. Только в несколько более сложном виде.
Правду ли говорит человек, утверждающий, что он врёт?