Природа сознания.

[gervladger]

Это вроде теорема Гёделя о неполноте. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5Хотя я не математик.

Да. Вроде бы это. И коль скоро формальная логика есть суть близнецы братья, то окончательно понять природу сознания просто невозможно, хотя исследуя этот вопрос можно открывать всё новые и новые горизонты.

[bob]

За такие вопросы - отправлять штудировать учебник по диамату.

Лучше не учебник, а оригинал. В нём есть логические дырки, поскольку это скрупулёзный свод, практически справочник методологии классической науки. Например, там считаются объективно существующими не только сами материальные объекты, но и их описательные характеристики, такие как точная локализация, энергия, без поправки на квантовую неопределённость этих величин, уже основанных на представлении, исходящем из макроскопических опытов. (Минус автору - от гегелевского идеализма он не полностью очистил собственное мышление перед написанием. Допустил ряд отклонений от заявленного чистого материализма.) Но вещь в целом по немецки добротная. Очень полезная. Как памятка современным материалистам она сойдёт.

[Дед Моррозоу]

Ну ладно... давайте по делу.

Сборник видеолекций и выступлений проф. Т.В.Черниговской
Профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведующая лабораторией когнитивных исследований. Зам. директора-координатор когнитивного направления НБИК-центра НИЦ «Курчатовский институт». Заслуженный деятель Высшего образования и Заслуженный деятель науки РФ. Член Совета по науке и образованию при Президенте РФ.

Черниговская - совершенно замечательная дама. Но материалистична ли она в своих высказываниях?
Я процитирую отрывками прекрасную лекцию, с которой начиналась её просветительская деятельность "Язык и сознание: что делает нас людьми?"
http://polit.ru/article/2008/12/24/langmind/

Я знаю вполне серьезных ученых, не сумасшедших и не безграмотных, которые считают, что сознание начинается с самого начала, чуть ли не с клетки. Опять же вопрос, что мы считаем сознанием. Что мы ищем? Никто не может сказать, что является доказательством наличия сознания. Мы никогда не сможем отбиться от того, что можно сказать: это просто сложный рефлекс, так просто действует память или внимание и т. д. Сознание – это то, что противоположено его отсутствию, например, при наркозе? Или это то, что противоположено бессознательному? Или это способность к рефлексии? Это уже ближе. Способность к пониманию? Еще ближе. Но это целый спектр. Серьезные вопросы, кстати, возникают, когда термин «сознание» переводят с русского на английский. Сразу возникает большая проблема. В наиболее спокойной форме это переводится как «mind», что в обратную сторону все время пытаются перевести как «мозг», что неправильно. Почему исследования языка и сознания так важны? Потому что мир для нас таков, каким его может до нас донести наш мозг.
...
 Я бы также вспомнила величайшего теоретика изучения сознания Нагеля, который писал, что сознание – это концептуально не сводимый аспект реальности. И попытка свести к нейрофизиологическим механизмам приводит к провалам в объяснении.

Однако... рекомендую - тем кто не читал - прочесть сию лекцию целиком.

[postoronim]

1. Очевидно, что Вашим оппонентам в суде удалось доказать, что запись в журнале подлинная и сделана абсолютно честным человеком и что третье лицо, почта, ничего не теряло и после того, как доставило корреспонденцию в Ваш почтовый ящик, к нему кроме Вас никто более не приближался. Очевидно, суду известно о повсеместной установке камер наблюдения, о коих никому более неизвестно. Пробовали обращаться в высшие судебные инстанции?

Кратко: оппоненты - орган власти! Никто ничего не доказывал. Судья в первой инстанции имеет папу судьей в апелляционной инстанции. Но даже и без этого вертикаль судебной системы существует для того, чтобы защищать интересы органов власти против интересов граждан. Что тут непонятно? Я обжаловал до Верховного Суда - бесполезно!

[Ксей]

перепутал темы

Ну, набросились на Прохожего! Так не честно.

  Спасибо Вам  Whale . У меня не было времени раньше отписаться. Но я подготовил ответ примерно такой же как ваш, конечно не такой гладкий, и к тому же,  я бы стал катить на  LUKA,  и в итоге выглядел бы  глуповато вроде как IGORЬ со своим  бессодержательными претензиями к Прохожий.

Чтобы не перемалывать известное , хорошо бы всем посмотреть ссылки приведенные во втором сообщении. Я заглянул, чуть  скучновато, но правильно.

[bob]

Черниговская - совершенно замечательная дама. Но материалистична ли она в своих высказываниях?

Ответ.
"Мы публикуем полную расшифровку лекции доктора филологических наук, доктора биологических наук, профессора кафедры общего языкознания филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, заведующей отделом общего языкознания и лабораторией когнитивных исследований Института филологических исследований СПбГУ Татьяны Черниговской"
Откровенное признание: "В 80-е гг. при РАН был Совет по проблемам сознания. Туда входили очень серьезные люди. Я там оказалась просто по ошибке." Нисколько не сомневаюсь в этом.
Коренная фраза в статье: "Я бы также вспомнила величайшего теоретика изучения сознания Нагеля, который писал, что сознание – это концептуально не сводимый аспект реальности.""Физик Стивен Хокинг говорит, что мир устроен под человека! Это все такие косвенные ответы на ваш вопрос."
Достаточно прямые ответы, на самом деле. Поскольку она даёт интервью Полит.ру, естественно, она обязана внести посильную лепту в "мировую борьбу с материализмом". А как иначе? Иначе её неправильно поймут. Выгонят ещё из филологов, невзначай. Вот она и старается.

P.S. Напомню одну из "двух больших разниц" между материализмом и идеализмом. Для материализма непознанное это предмет познания на последующих этапах. Для идеализма - это нечто идеально-непознаваемое, концептуально не сводимый аспект реальности (см. цитату выше).

[Grinia]

А куда новая тема, основанная на прочном материалистическом фундаменте, делась?

[postoronim]

Сознание появилось в коллективе , оно одно на весь коллектив.

Это хорошая теза! В духе развитого социализма! В середине 70-х Вы легко бы защитили диссертацию по этой теме. И Вас бы наградили переходным вымпелом. Беда с ней в том. что неизбежно из нее вытекает один острый вопрос: одновременнно это произошло? Одновременно ли у всех членов коллектива вдруг проснулось Сознание. Или это как то поэтапно происходило? Как Вы ответите? И по возможности мотивируйте свой ответ. Очень любопытно!

[bob]

А куда новая тема, основанная на прочном материалистическом фундаменте, делась?

Её искоренили, путём возвращения сюда.  Кто-то не любит материализма.

[Дед Моррозоу]

А куда новая тема, основанная на прочном материалистическом фундаменте, делась?

Надо было называть по другому:
"Что такое материализм с точки зрения сознания?"

[postoronim]

Но мозг - не причина сознания как принципа, он агент, посредством которого сознание из субъективного, скрытого для наших нынешних чувств, состояния, актуализируется в феноменальном мире в формах человеческого сознания-разума-самосознания.

Да. Наверное, можно подытожить, что Сознание это совокупность возможностей сенсорных систем организма. У человека их 5: зрение, слух, осязание, обоняние и вкус. И все они развиты достаточно сильно и адекватно. У китовых, например, нюх наверное полностью отсутствует, осязание ограничено, вкус тоже наверное ущемлен, зрение ограничено, зато сильно развит слух. Но эта дисгармония не позволила им занять высокое положение в иерархии Сознания. Для сомореализации Сознанию гораздо более комфортнее в теле человека.

[Ксей]

Одновременно ли у всех членов коллектива вдруг проснулось Сознание. Или это как то поэтапно происходило? Как Вы ответите? И по возможности мотивируйте свой ответ. Очень любопытно!

Неодновременно.
Судя то теме есть впечатление , что и сегодня оно не у всех включается.

[Ксей]

Кто-то не любит материализма.

Думаю наоборот,  есть одна "помойка",  где религиозные идеалисты могут покрасоваться и достаточно.  Развели лженауку , волосы дыбом встают от ядерных реакций в мозгах.

 

[Whale]

Cознание модератора снова объединило материализм с идеализмом в одну тему 

Для меня остается проблемой - как материалистически обосновать объективное существование сознания?
Ведь оно не может быть абстракцией, существующей в сознании же?
Мозг объективно существует и физические процессы, в нем происходящие - тоже.
Но сознание - это не просто процессы и не все процессы, а некая производная этих процессов.

Вот не любят тут идеализм, а зря.
Если отбросить протаскивание эзотерики в науку, то идеализм крайне прагматичен:
он не требует от науки многого - только изучение феноменов и построение работающих моделей.
В рамках идеализма вопрос о реальном - не реальном, материальном - не материальном даже не стоит:
Главное - верифицируемость модели на практике.
Сознание рассматривается как феномен, без привязки к материи и объективному существованию.

Один математик создал кибернетическую модель сознания (может, найду ссылку) - даже не знаю, куда
отнести такую модель - к идеализму или материализму. Но про материю там ничего не было.

[postoronim]

Неодновременно.
Судя то теме есть впечатление , что и сегодня оно не у всех включается.

Я просил мотивировать!
По поводу "существовать"... Я тут много слышу это применимо к материи. Но существовать просто так невозможно. Нет таких примеров. Все существует как то так. Вот это как то так - оно как ? Откуда? Источник?
Могут мне сказать, что это как то так выходит из взаимодействия материальных объектов. Но это взаимодействие и есть существование. Это синоним. И это взаимодействие протекает не просто так, а как то так.
Ну как? Задачка для мотористов!
Пардон - материалистов...

[bob]

Cознание модератора снова объединило материализм с идеализмом в одну тему 

Видимо, это ненавязчивое приглашение всё-таки уже попилиться, как следует.  Учтём требования сознания.

[Ксей]

Один математик создал кибернетическую модель сознания (может, найду ссылку) - даже не знаю, кудаотнести такую модель - к идеализму или материализму. Но про материю там ничего не было.

Так на какой базе эта модель сможет работать  , раз кибернетик, видимо на транзисторах.  Так что,  как же без материи.

[Дед Моррозоу]

апомню одну из "двух больших разниц" между материализмом и идеализмом. Для материализма непознанное это предмет познания на последующих этапах. Для идеализма - это нечто идеально-непознаваемое, концептуально не сводимый аспект реальности (см. цитату выше).

Экий Ньютон бедняга был. Идеалист, да ещё какой! Мистик христианский, драть его за ногу! А познал поболе, чем иные материалисты. И признавал при этом нечто вроде "концептуальной непознаваемости" некоторых штук.
Я к тому - что ничего страшного в "концептуальной непознаваемости" нет. И упирать на это дело, как на нечто ненаучное - неверно и само по себе ненаучно. В конце концов, никем не доказана концептуальная познаваемость всего и вся. И вряд ли будет.
С этой точки зрения противостояние материализма и громадного кол-ва течений, которым некоторые присваивают общее имя "идеализм" - это по сути противостояние разных религий.
Занятие имхо глупое и ненаучное.
Мне вообще без разницы материалистична или идеалистична природа сознания. Мне важно, чтоб она описывалась правильно. И в данном случае я согласен с Черниговской, в том, что с позиций нейрофизиологии его не описать. С позиций материальных отношений между чем-либо - я тоже пока не вижу возможностей.
А более общо... я полагаю, что математического аппарата (в т ч и алгоритмов), позволяющего описать сознание нет и быть не может. Не математика описывает сознание, а сознание описывает (создаёт математику).
Остаётся в сухом остатке нечто совсем не материалистичное. И даже - не очень научное. (если непременной частью последнего предполагать математику)

[bob]

С этой точки зрения противостояние материализма и громадного кол-ва течений, которым некоторые присваивают общее имя "идеализм" - это по сути противостояние разных религий.

Верный путь всегда один. Его всегда легко увидеть, хотя бы по числу и агрессивности течений, которые ему противостоят. 

[Whale]

Мне вообще без разницы материалистична или идеалистична природа сознания. Мне важно, чтоб она описывалась правильно.

Золотые слова. Остается вопрос, что такое "правильное описание"?