Природа сознания.

[Тортэ]

гипотеза: любое существование есть взаимодействие, вне взаимодействий существование [чегоугодно] невозможно.

В общем-то, это не гипотеза. Об этом ещё Гейзенберг писал.

Можно ли говорить о взаимодействии скалярных полей ?
И скалярных переносчиках ?

[Дед Моррозоу]

Дед, ну ты сказанул!

Так а что ещё тут можно сказать?
фраза "сознание - это функция неокортиса" - есть имхо одно из самых малоинформативных и бессмысленных высказываний. А уж если говорится она с напыщенным видом, как будто за этим выражением таится великая истина - то просто смех разбирает. Отсюда невозможно почерпнуть ровным счётом ничего для того, чтоб понять, что есть сознание. Ну да, конечно... думаем мы головой. Сие есть Великая Материалистическая Истина, открытая ими в порыве вдохновения и путём страшного напряжения своих мыслительных способностей. Детишки в детском садике об этом и не подозревают, а материалисты, вот, открыли и делятся радостью своего открытия с другими.
И даже подобно тем же детишкам  в нюансы всякие упорно всматриваться не желают.

[Ксей]

Отсюда невозможно почерпнуть ровным счётом ничего для того, чтоб понять, что есть сознание.

На этот вопрос ответ есть 

"сознание - это функция неокортиса"

. Проше говоря , без красивых терминов, сознание это работа мозга .Исправная работа исправного мозга . Это всем известно, не известно, как же это происходит.
На первых страницах темы ставится вопрос на какова природа процессов в мозге ? И есть разумный ответ -  скорее на та же , что и природа входных сигналов от  органов чувств. Известно, что это электрохимические сигналы

Конечно  электрохимия нам ни к чему, Интересен общий принцип того,  как у ребенка формируются ощущения, под их действием  формируется Я, а в процессе общения с другими Я, формируется сознание.

[Whale]

Я уже задавал вопрос, но не получил ответа:
Существует ли исправная работа исправного мозга независимо от сознания?

[Тортэ]

Сознание появилось, когда возникла необходимость- возможность передачи опыта детям
Само- или - осознание , когда возникла необходимость - возможность параллельной передачи опыта
т. е . всё упирается в повышение сложности систем и ограниченности генной передачи

В случае с роботами имеем вшитую в программу - гены возможность передачи ,
ограничивая , к примеру , эту возможность , получаем  нейрон

Идеалистический подход к сознанию подразумевает под сознанием всё что угодно 
как видим - от бога до времени    и отражает просто работу мысли - перебор разных вариантов
в идеализме- бесцельную работу , выжимание дофамина из мозга

[Тортэ]

Я уже задавал вопрос, но не получил ответа:
Существует ли исправная работа исправного мозга независимо от сознания?

А чем сон не устраивает ?
Да и в повседневной жизни " включаем " сознание не всегда

[Дед Моррозоу]

. Проше говоря , без красивых терминов, сознание это работа мозга

Ксей! Для меня слова "работа мозга" являются поэтической метафорой. Помимо того, что это открытие на уровне детсада, как я недавно написал. Научности в этих словах ноль. Я знаю понятие работы в физике. А так... функционирование (если вы это имели ввиду) мозга слишком многогранно, чтобы столь общими словами обзывать сознание. К тому же вы совершенно зря проигнорировали ссылку, которую я вам привёл касательно признаков разумности у одноклеточного существа, у которого, как известно, мозга нет. Что говорит о многом. Прежде всего о том, что сознание имеется не только у группы специализированных клеток под названием нейроны, но и у простой, обычной клетки. Не нейрона.
По поводу электрохимической природы сознания вам уже неоднократно писали всевозможные контра. Основное из них то, что "электрохимические процессы" - слишком общее название. У меня коллега на работе занимается электрохимией. Уверяю вас - в тех процессах никакого особого сознания по сравнению с вакуумом (которым занимаюсь я) не обнаруживается.
В основе электрохимических процессов - как вам уже говорилось - лежат процессы другие. В основе тех, других - третьи... и так вплоть до тех процессов, протекающих на такой глубине строения вещества, о которых мы возможно и понятия не имеем. Выделять из всего этого строения один абстрактный уровень, называемый "электрохимическими процессами" имхо просто неправомерно. Не вижу оснований к тому.
Квантовая гипотеза всё-таки представляется более рабочей. Там хоть есть принципиальная самопроизвольность из которой (пока что чисто теоретически) можно вывести сознание. Из электрохимии же его вывести - я даже теоретических возможностей не вижу.

Вопрос для меня в том - каким образом квантовые процессы организуются в группу, в которой возникает самоосознание группы.

[Whale]

Да и в повседневной жизни " включаем " сознание не всегда

Кто включает-то?
Тут сказали, что сознание - это исправная работа исправного мозга.
Вот я и спрашиваю: существует ли исправная работа исправного мозга, в состоянии бодрствования, с "включенным сознанием",  независимо от сознания?

[Тортэ]

Вопрос для меня в том - каким образом квантовые процессы организуются в группу, в которой возникает самоосознание группы.

Квантовые - интерференция , суперпозиция - самосознание ни причём 
Вы говорите о поведении систем , описываемых уравнениями , имеющими множественные решения -
это не только и не столько кванты 

[Тортэ]

Да и в повседневной жизни " включаем " сознание не всегда

Кто включает-то?
Тут сказали, что сознание - это исправная работа исправного мозга.
Вот я и спрашиваю: существует ли исправная работа исправного мозга, в состоянии бодрствования, с "включенным сознанием",  независимо от сознания?

Включает - цель у всякой работы есть  цель
Просто цель может быть обусловленна внешними факторами , а может исключительно внутренними -
тогда можно вести речь о сознаниии 

И независимо от сознания конечно мозг выполняет кучу функций  когда же автоматизмов , рефлексов перестаёт хватать ,"включает" сознание ( в том числе тогда )

[Дед Моррозоу]

Вы говорите о поведении систем , описываемых уравнениями , имеющими множественные решения -

Нет. Я говорю о непредсказуемости поведения, свойственной любому одиночному квантовому процессу. Никаких уравнений, описывающих эту самопроизвольность, нет. И даже хуже того. Доказано, что их (уравнений) в этом случае и быть не может.

[Дед Моррозоу]

Продолжу, пока все спят и пока мысль не улетучилась.
Одиночный квантовый процесс непредсказуем принципиально. Он, как говорят, случаен. А случайность сама по себе не может быть описана формулой.
Случайный результат - это в определённом смысле результат, у которого нет причины. Он - сам себе причина. Вот и давно уже подмеченная аналогия кое с чем другим.
"Случай - бог, изобретатель" (Пушкин).
Случайность - нефизична и потому в каком-то аспекте божественна. Фактически, это чудо. Нечто, происходящее без причины.
Вместе с тем, на случайное событие можно смотреть как на результат свободы воли процесса, порождающего случайного событие. В принципе, от этого ничего не меняется. Либо мы называем процессом случайным, либо объявляем его имеющим свою волю. Оно равно описывает происходящее чудо.
Статистика случайных процессов описывается статистическими закономерностями, следуемым из уравнений КМ. Но это в случае так наз. неживой природы
А вот в случае (непонятно как возникающей) системы, обладающей самоосознанием, та может каким-то образом целенаправленно управлять квантовыми случайными процессами, протекающими внутри системы. По крайне мере частью их. То есть - целенаправленно получать нужный системе результат случайного процесса.
Жизнь - возможно - есть всего лишь механизм, возникший для образования стимулов (кнутов и пряников) для систем, состоящих из квантовых объектов.

[Тортэ]

Вы говорите о поведении систем , описываемых уравнениями , имеющими множественные решения -

Нет. Я говорю о непредсказуемости поведения, свойственной любому одиночному квантовому процессу. Никаких уравнений, описывающих эту самопроизвольность, нет. И даже хуже того. Доказано, что их (уравнений) в этом случае и быть не может.

Думаю, слово самопроизвольность некорректно употребляется , лучше - равновероятность 
Типично квантовый процесс - рождение частицы , частица рождается как сферическая волна
  и только окружение заставляет её оставлять трек

Множественность же решений уравнений-  равновероятных , о чём вы всё таки в принципе и говорите 

[Тортэ]

А вот в случае (непонятно как возникающей) системы, обладающей самоосознанием, та может каким-то образом целенаправленно управлять квантовыми случайными процессами, протекающими внутри системы. По крайне мере частью их. То есть - целенаправленно получать нужный системе результат случайного

Пусть пока не самосознание , а просто - живое  , о чём вы и пишете в конце

У него есть выбор - пойти направо или налево
Сама возможность этого выбора обусловлена существованием независимых разных решений у уравнения его состояния
Выбор же происходит сперва под воздействием больше окружающей среды
Либо выбор приведёт к потере возможности выбора и тогда живое станет неживым и " до свидания"    , либо приведёт к закреплению этой возможности 

Не вижу смысла приплетать кванты  . , только за ради введения понятия абсолютной случайности
( кстати , процедура квантования тоже пример составления ур- ний со множественными решениями  )

[Проходящий Кот]

Дед, ну ты сказанул!

Так а что ещё тут можно сказать?
фраза "сознание - это функция неокортиса" - есть имхо одно из самых малоинформативных и бессмысленных высказываний. А уж если говорится она с напыщенным видом, как будто за этим выражением таится великая истина - то просто смех разбирает. Отсюда невозможно почерпнуть ровным счётом ничего для того, чтоб понять, что есть сознание. Ну да, конечно... думаем мы головой. Сие есть Великая Материалистическая Истина, открытая ими в порыве вдохновения и путём страшного напряжения своих мыслительных способностей. Детишки в детском садике об этом и не подозревают, а материалисты, вот, открыли и делятся радостью своего открытия с другими.
И даже подобно тем же детишкам  в нюансы всякие упорно всматриваться не желают.

Вот именно, даже детишки в детских садах знают, что они думают головой. 
Но до идеалистов эта истина не доходит....

[IGORЬ]

Не вижу смысла приплетать кванты  . , только за ради введения понятия абсолютной случайности
 

        В 1937г. Бору впервые пришла в голову мысль ширее «приплести кванты». Спустя полвека Пэнроузом была предпринята вторая попытка.  Нынешнему квантовому ренессансу история будет обязана Деду.
 
      «Мышление, если оно правильное, одинаково и в одних науках, и в других. Надо просто логично мыслить.
        Давайте попробуем оценить, что сейчас обсуждалось. Было сказано, что естественнонаучная парадигма зашла в тупик и в качестве примера приведено то, что наблюдателя нельзя выбросить из психологического эксперимента, потому что он является активным участником и влияет на получаемую картину. Тут же вспомнили про соотношение неопределенности В. Гейзенберга и принцип дополнительности Н. Бора  …

        Формулируя принцип дополнительности, Бор давно в своих же работах обобщил его и на гуманитарные науки. Более того, у Бора это осознанно даже в более глобальном плане, чем это было здесь представлено, когда речь шла о том что наблюдаемые явления вообще не существуют без акта их наблюдения. Явление считается явлением только в том случае, если оно наблюдаемо. Это давно обобщено на понятие истины в том смысле слова, что нельзя говорить о соответствии каких-то наших знаний действительности, потому что эта действительность порождается параллельно с процессом ее исследования. Крупный физик XX в. Д. Уилер в качестве аналогии приводит пример игры в двадцать вопросов. Игра состоит в том, что мы кого-то из присутствующих удаляем из зала, загадываем какое-то слово, а он, придя и задав двадцать вопросов, на которые можно отвечать только "да" или "нет", должен угадать загаданное слово. Это классический вариант; слово загадано и его нужно отгадать. А для того чтобы понять, что такое современная наука, говорит Уилер, представим себе, что слово не загадано. И тем не менее вошедший задает вопрос и каждый, кому он задает вопрос, должен, отвечая, сам загадать это слово, учитывая все ответы предыдущих.

         Иначе говоря, слово формируется в процессе самого исследования и, в конце концов, отгадывается, хотя оно не было загадано. Это и есть неклассическая наука, говорит Уилер, вот на каком глобальном уровне понимается квантово-механическая ситуация в современной науке. Это отнюдь не уже и не слабее, чем та ситуация, которая была описана в психологии.»  Психология и новые идеалы научности (материалы "круглого стола")  Вопросы философии, 1993, №5

500 нейронов, и уже соображают, а если 100 миллиардов.

       Есть мнение, что у нас в голове не более 86 миллиардов нейронов. Для доктора Геркулано-Хаузела, например, это принципиально.  Однако британские учёные считают, что раньше их было заметно больше, см. скриншот. Глупеем, штоли?

 

Сознание  там где нейроны , это точно.
 

        Это точно! Ищем обычно там, где светлее.  Есть даже  разговорный штамп – картинка  на экране монитора.  К этому стереотипу привыкаем  с детства  и, как та обезьяна с очками,  картинки к нейронам цепляем. 

В основном да.  КИРПИЧ падает на голову …

       Не бойтесь, всё будет ОК! Если судьбой суждено поскользнуться на масле, то кирпич Вам на голову точно не свалится.

Практика ---- критерий Истины.     …
 

         А здесь Вы попались с поличным на чистейшем идеализме. 
 
         Истина – это идея, которая на данный момент  устраивает большинство.   
         Практика – это целенаправленная деятельность, подчинённая идее.

         В итоге получаем – идея есть критерий идеи.

P.S.  Идея гелиоцентризма была предложена ещё в 3 веке до нашей эры Аристархом из Самосса. Но общественность решила, что эта идея не соответствует практике. Кстати, идея Коперника также была принята весьма прохладно. Осилить эту мысль по тем временам было непросто. Блез Паскаль, к примеру, лишился рассудка. В основном её динамили моряки, т.к. навигация по Птолемею была гораздо точнее. Почти сто лет всё устаканивалось.

[gervladger]

Продолжу, пока все спят и пока мысль не улетучилась. Одиночный квантовый процесс непредсказуем принципиально. Он, как говорят, случаен. А случайность сама по себе не может быть описана формулой. Случайный результат - это в определённом смысле результат, у которого нет причины. Он - сам себе причина. Вот и давно уже подмеченная аналогия кое с чем другим."Случай - бог, изобретатель" (Пушкин).Случайность - нефизична и потому в каком-то аспекте божественна. Фактически, это чудо. Нечто, происходящее без причины. Вместе с тем, на случайное событие можно смотреть как на результат свободы воли процесса, порождающего случайного событие. В принципе, от этого ничего не меняется. Либо мы называем процессом случайным, либо объявляем его имеющим свою волю. Оно равно описывает происходящее чудо. Статистика случайных процессов описывается статистическими закономерностями, следуемым из уравнений КМ. Но это в случае так наз. неживой природыА вот в случае (непонятно как возникающей) системы, обладающей самоосознанием, та может каким-то образом целенаправленно управлять квантовыми случайными процессами, протекающими внутри системы. По крайне мере частью их. То есть - целенаправленно получать нужный системе результат случайного процесса. Жизнь - возможно - есть всего лишь механизм, возникший для образования стимулов (кнутов и пряников) для систем, состоящих из квантовых объектов.

Если случайность есть нечто без причины, то мы получаем чистую математику. Без физики. Точнее - физика, это будет некое отображение математики (отображение, например, в нашем сознании). Далее. Скорее всего жизнь - это не способ существования белковых тел, а самоорганизация материи с целью получения и переработки информации (возможно  и для самоидентификации самой материи).

[postoronim]

Господа т.н. материсты! Я многоэхово слышу от Вас про работу мозга, которая порождает Сознание, про кучкование нейронов. Самая грубая механика подсказывает мне, что работа - это превращение одного вида энергии в другой вид энергии. В этой же самой грубой механике можно отследить подчинения законам сохранения и энергии и материи. Если Вы выстраиваете причинно-следственную цепочку из исключительно материальных объектов, в конце которой имеется Сознание, значит Сознание - это материальный объект или это работа материальных объектов. Что в лоб - что по лбу. Единаково. Опять же исключительно основываясь на научном методе, мы можем проклонировать работу любых материальных объектов и получить(повторить) уже ранее замеченный результат - Сознание. Это уже случилось где-то у кого-то? Ладно, допустим недостаточно опыта, средств и инструментов. Но тогда зачем упорствовать и говорить как о догме на том, что не подтверждено экспериментально?
Зачем умняк-порожняк гнать? За пустой базар я бы в ином месте предъявил!
Но мы на форуме, поэтому буду руководствоваться логикой при отсутствии иных инструментов исследований. Если Сознание - это работа мозга, то мы должны либо признать, что Сознание - это работа любого мозга, либо, что Сознание требует градуировки (высокое Сознание, низшее сознание и меж ними промежутки). Что Вы предложите, господа материсты? Может быть, Вы скажете, что Сознание - это исключительно работа только человеческого мозга? То есть существующее Сознание - только человеческое Сознание. Отсюда делаем легкий логический реверанс: никаких иных Сознаний не существуют, мы одиноки во Вселенной и экстраполируем далее: нигде, кроме Земли жизни нет!
В самом голом виде антропо и гео - центризмы.

[Прохожий]

Что, аргументов, кроме хамства, не осталось?

[postoronim]

Что, аргументов, кроме хамства, не осталось?

Так я по-разному взывал. Мои либерально-демократические воззвания прокатили здесь! А Кот и Прохожий только и умеют что спам-телеграммы отстукивать.