Природа сознания.

[postoronim]

Так мои слова , в отличие от слов боговеров ,никаких дополнительных гипотез не вводят......

Тогда зачем говорить здесь пустые слова? Кому они интересны? Пишите их в подъездах на стенах - мож кто кирпичом оздоровит в назидание!

[Проходящий Кот]

Так мои слова , в отличие от слов боговеров ,никаких дополнительных гипотез не вводят......

Тогда зачем говорить здесь пустые слова? Кому они интересны? Пишите их в подъездах на стенах - мож кто кирпичом оздоровит в назидание!

Не понял, вам, идеалистам, пустые слова можно писать, а мне нельзя? С чего бы это?

[Whale]

......
А для кого есть окружающая реальность?
......

А она сама по себе, безотносительно наблюдателя.....

Тогда изображение пейзажа на картине тоже существует само по себе,
независимо от окружающей реальности. Ему ведь не нужен наблюдатель в виде окружающей реальности,
для которой это изображение как бы и не существует.

Реальность может существовать без наблюдателя, сама по себе.
Я - сам для себя реальность, существующая независимо от наблюдателя.
Чтобы кто ни говорил, я сам для себя реален, независимо от этого.
И как бы кто ни пытался объяснить феномен "Я" - для меня это только игра словами,
потому что мое "Я" (независимая реальность) - не нуждается в объяснении.
Потому что оно реально независимо ни от чего, само по себе, беспричинно.

Вы же не станете докапываться до причины существования Материи?
Ну-ка, как вы объясните реальность материи, какова причина ее существования?

[postoronim]

Однако , холст и краски существуют независимо от любого сознания.

Все, что создано человеком - уже несет на себе печать зависимости от Сознания. Человеческого. Остальное создано Природой (каждый под этим волен понимать что угодно - понятие размытое). Но вольны ли мы отрицать у Природы Сознание?

[Проходящий Кот]

......
А для кого есть окружающая реальность?
......

А она сама по себе, безотносительно наблюдателя.....

Тогда изображение пейзажа на картине тоже существует само по себе,
независимо от окружающей реальности. Ему ведь не нужен наблюдатель в виде окружающей реальности.
для которой это изображение как бы и не существует.

Да существует. И в чем проблема?

[Ксей]

Раз смысл любой фразы в реальности не существует, то в реальности существует только то, что не имеет смысла.

Смысл существует только у людей, реальности без людей он не нужен.

А для кого есть окружающая реальность?

Для всего и всех кто в ней водится

Вы хотя бы осознайте, что "реальные объекты" - это и есть "отражения" в сознании.  У нас нет другой реальности.

Это Вы упираетесь , не хотите признать,  что вокруг вас настоящая реальность , которую вы искаженно воспринимаете в виде ощущений. Небольшое непонимание видимо потому, что Вы это назвали отраженной реальностью, а я отраженной назвал и то что уже в памяти , в представлениях.

[postoronim]

Чем существование объекта в реальности отличается от его отражения в сознании?

Это выяснить невозможно. Можно лишь договориться. Собирается толпа и сличает отражения объекта каждый в своем Сознании. И хором соглашаются, что да - таки объект круглый, желтого цвета, сильно слепит глаза, висит наверху и имя ему Солнце. Все радостно подписывают протокол наблюдения и идут в ближайшую пивную. Если находится кто-то, кто не соглашается и кричит, что оно квадратное и черного цвета и имя ему Нибиру - за ним приходят санитары.

[Whale]

Смысл существует только у людей, реальности без людей он не нужен.

Соответственно, реальность без людей (наблюдателей) не имеет смысла.

А для кого есть окружающая реальность?

Для всего и всех кто в ней водится

А без наблюдателя?

Это Вы упираетесь , не хотите признать,  что вокруг вас настоящая реальность , которую вы искаженно воспринимаете в виде ощущений.

Идея об объекте, который искаженно передается в ощущении - это результат мыслительной деятельности, продукт сознания.
Реальность, данная нам в ощущениях - это единственная реальность, с которой мы имеем дело.
Мысль, что за ней стоит другая, "настоящая реальность" - это идея сознания.

Ваша идея об истинной реальности (материи), искаженно отраженной в ощущениях - основана на вере (или догмате, постулате) в эту самую "материальную реальность"
Я не говорю, что ваша вера ложна. Можете даже не называть это верой, а интуицией, материалистической установкой.
Но она есть. Моя же философия основана на абсолютно непоколебимом постулате реальности собственного
Я, не нуждающемся ни в каких обоснованиях. Это также, как для Вас - реальное существование материи.

Надеюсь, что мы наконец-то пришли к взаимопониманию?
Цель - понять, а не принять. Это лучшее, чего можно добиться в диалоге.

[Проходящий Кот]

....
А без наблюдателя?
.....

А какая разница ---- есть или нет наблюдателя. Материализму это без разницы.......

[postoronim]

А какая разница ---- есть или нет наблюдателя. Материализму это без разницы.......

Материализм без носителя идеи материализма не существует вовсе. Поэтому спросим так: а Вам (как носителю) без разницы?

[Дед Моррозоу]

Смысл существует только у людей, реальности без людей он не нужен.

И тем не менее - по факту - этот смысл (пусть даже по вашему, по материалистиццки он только у людей) есть неотъемлемая часть реальности. Такая же равноправная, что и атом водорода или луна. Вы его не вычеркнете просто так из реальности, как не вычеркнете луну. По факту этот смысл - во вселенной ЕСТЬ, раз уж он ЕСТЬ в сознании людей. Это часть реальности. (Если по вашему)
Но вот нефизичен он, этот смысл... такая беда. Есть, но нефизичен.
А дальше уже думайте сами... как эта беда сочетается с материализмом.

[gervladger]

Это выяснить невозможно. Можно лишь договориться. Собирается толпа и сличает отражения объекта каждый в своем Сознании. И хором соглашаются, что да - таки объект круглый, желтого цвета, сильно слепит глаза, висит наверху и имя ему Солнце. Все радостно подписывают протокол наблюдения и идут в ближайшую пивную. Если находится кто-то, кто не соглашается и кричит, что оно квадратное и черного цвета и имя ему Нибиру - за ним приходят санитары.

Насчёт жёлтого цвета. Может быть для некоторых этот цвет и зелёный, или ещё какой, который я себе и представить не могу. Главное то, что все субъекты соглашаются, что это жёлтый!

[Whale]

....
А без наблюдателя?
.....

А какая разница ---- есть или нет наблюдателя. Материализму это без разницы.......

То есть, не обязательно существовать "для кого-то", можно существовать самому по себе.
Материя существует сама для себя. У материи солипсизм - есть только она и ничего больше.
Я тоже существую сам для себя, но я не солипсист, я верю в существование других "Я".

[Ксей]

Реальность, данная нам в ощущениях - это единственная реальность, с которой мы имеем дело.

Это правильно , если имеется в виду -
Реальность, проявляющаяся в наших ощущениях...
 но  подозреваю, Вы имеете в виду что-нибудь другое.
Уточните

[Проходящий Кот]

.......
А какая разница ---- есть или нет наблюдателя. Материализму это без разницы.......

То есть, не обязательно существовать "для кого-то", можно существовать самому по себе.
Материя существует сама для себя. У материи солипсизм - есть только она и ничего больше.
И это истинно.

Ещё один идеалист понял.....Ура.....

[Whale]

Ещё один идеалист понял.....Ура.....

Идеалисты вообще понятливые. Потому и идеалисты...

[Дед Моррозоу]

А какая разница ---- есть или нет наблюдателя. Материализму это без разницы.......

Материализм без носителя идеи материализма не существует вовсе. Поэтому спросим так: а Вам (как носителю) без разницы?

Видите ли... тут вот в чём дело: материализм с точки зрения самого же материализма является иллюзией. Причём единственно верной.
То есть, можно, видимо, говорить, что эта иллюзия обладает самой высокой степенью навязчивости. Короче говоря - неустранимый системный глюк.

[Проходящий Кот]

А какая разница ---- есть или нет наблюдателя. Материализму это без разницы.......

Материализм без носителя идеи материализма не существует вовсе. Поэтому спросим так: а Вам (как носителю) без разницы?

Видите ли... тут вот в чём дело: материализм с точки зрения самого же материализма является иллюзией. Причём единственно верной.
То есть, можно, видимо, говорить, что эта иллюзия обладает самой высокой степенью навязчивости. Короче говоря - неустранимый системный глюк.

Что идеалисты, аргументы кончились, началось словоблудие?
Материальная Природа существует независимо от наших мыслей....

[Whale]

Реальность, данная нам в ощущениях - это единственная реальность, с которой мы имеем дело.

Это правильно , если имеется в виду -
Реальность, проявляющаяся в наших ощущениях...
 но  подозреваю, Вы имеете в виду что-нибудь другое.
Уточните

Читайте выше, я сделал максимум усилий, чтобы внести ясность.
У нас есть реальность в виде ощущений.
У нас есть модели реальности, которые мы создаем на основе анализа ощущений.
Материализм верит, что в модели реальности проявляется ее СУЩНОСТЬ, существующая сама по себе.

Я верю в собственную реальность, саму по себе и в реальность других "Я", которых может быть бесчисленное множество.
Ощущения реальны и модель мира - реальна, но не отдельно от меня, а для меня. И для каждого, у кого они есть.
Ощущение без того, кто ощущает - нонсенс. Модель, образ мира и отдельных объектов - без сознания, в котом эти модели существуют -
это мир идей, объективный идеализм.

Разобрались?
Еще раз, здесь цель кого-то переубедить даже не ставится, максимум - это понять..

[Whale]

Видите ли... тут вот в чём дело: материализм с точки зрения самого же материализма является иллюзией. Причём единственно верной.

А вот тут я не соглашусь с Дедом.
С точки зрения материализма, сама идея материализма - это проявление сущности материи.
Если материя - это светильник, то материализм - это луч света в темном царстве, свет истины.
Звучит иронически, но я не иронизирую.

Постулаты (недоказуемые истины) - есть у всех.
Наступает момент, когда я могу только сказать: "Я сам для себя реальность, не нуждающаяся в доказательствах или обоснованиях".
А материалист разведет руками и скажет (по-поводу существования материи): "Ну это же очевидно!"