Природа сознания.

[Ксей]

Объективный факт  это то,  что проверено опытом.

хорошо.
но кем именно?
вокруг нас множество "объективных фактов", лично вами принятых на веру, от электрона до квазара.
в чём именно их объективность?

Не все факты принимаются на веру. В школьном кабинете физики , есть не сложные наглядные пособия, и толковый препод не ленится  продемонстрировать их .  Это дает понимание того , что  все ,  что написано в учебнике, может быть проверено экспериментом. Если видели в действии электрофорную  машинку, прохождение тока через пламя,  катодные лучи,   сцинтиллятор альфа частиц, то  опыт Резерфорда и измерение заряда электрона уже можно не повторять.
На биологии в былые времена резали лягушек , убеждались в эффекте Гальвани.
И на математике говорят про объем бочки и дифференциальное уравнение груза на пружинке.
Это убеждает , что научные положения соответствуют реальным фактам, и построенные на этих фактах умопостроения тоже сверены реальностью. (например , известно какие процессы могут происходить в далеких квазарах и давать такую энергию.)

[Valambar]

Считают, что материя обладает свойствами. Свойства всегда присущи материи (типа + отталкивается от +, или  материя притягивается).

С точки зрения современной физики это уже не так. Не материя обладает свойствами, а она сама является свойством чего-то, что мы непосредственно, без этого самого свойства, наблюдать не можем.

Материя не имеет самостоятельного бытия. Это - только форма существования чего-то. А чего - неизвестно.

[Ксей]

В рамках материализма, на основе опыта, построена логика соответствующая реальности.

А не мог бы многоуважаемый джинн рассказать основные правила своей новой логики, указать её отличия от общепринятой, аристотелевой?

А здесь и  имеется в виду  общепринятая логика Аристотеля . Она не была найдена в анналах суперразума,  она почти один к одному содрана с окружающего материального мира, поэтому и годится для рассуждений о нем.

[Алексис]

Грубо говоря, предметы могут быть более реальны и менее реальны.
Во временном разрезе - то, что имеет быть "сейчас" - имеет максимальную степень реальности. А реальность прошлого и будущего колоколообразно уменьшаются от "сейчас" в свои стороны. Но какая-то степень реальности у них остаётся.
Когда степень реальности мала по сравнению с "сейчас" мы даём этой малой степени соответствующие названия "было" и "будет".

Это очень интересная мысль. Надо ее глубже осмыслить!

Вы подумайте над тем, существует ли время для идеалиста вообще. Ведь все восприятие сознанием времени - перелистывание файлов памяти.

[bob]

Вы подумайте над тем, существует ли время для идеалиста вообще. Ведь все восприятие сознанием времени - перелистывание файлов памяти.

Экзистенциалист или солипсист творит время сам. Пока он его не утвердил, пока не перевёл в драгоценную сферу своих представлений, оно для него не существует. Спасибо им, родным, за то, что время ещё движется, и что мы им снимся в кошмарах времени. Иначе бы нас не было.  Мы есть, пока они думают о нас. 

[Ssid]

Что такое "обычная материалистическая идея" я не знаю, и, боюсь, никто не знает. Даже вы сами.А что такое "идея" - вы можете посмотреть хотя бы в вики.

смотрим

Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.
...
...рассматривали идеи как представления памяти и воображения.
В противоположность им Вильгельм Вундт определял идею как «сознательное представление любого предмета или процесса внешнего мира». Таким образом, он относил к идеям не только процессы памяти и воображения, но и процессы восприятия.

а теперь скажите - проявлением чей мысли, памяти или другой мыслительной деятельности является гравитация?

[Ssid]

Если Вы будете градуировать Сознание, тогда я попрошу ответить Вас на два вопроса:1. Когда появилось Сознание у человека как у биологического вида?2. Когда появляется Сознание у человека как индивида?Я не исключаю что у Сознания могут быть иерархические особенности....

уже говорили, что вопрос четкой границы сознания - это из разряда "сколько камней составляют кучу"
есть крайние значения - у взрослого человека есть, у зародыша или червяка нет, пограничные (маленький ребенок, дельфины, высшие приматы)

[postoronim]

Это дает понимание того , что  все ,  что написано в учебнике, может быть проверено экспериментом.

Пока Вы лично не убедились в эксперименте, все остальное Вы принимаете на веру. Грубая экстраполяция одних ненаблюдаемых Вами лично явлений через наблюдаемые - это тоже вера.

Материя не имеет самостоятельного бытия. Это - только форма существования чего-то. А чего - неизвестно.

Это интересная мысль. К сожалению она пуста пока не наполнится осознанием того - чего неизвестно.

а теперь скажите - проявлением чей мысли, памяти или другой мыслительной деятельности является гравитация?

Я же предлагал Вам кинуть в меня подушку с зашитым в ней кирпичом, о котором не ведает ни одно (пусть даже человеческое) Сознание (надеюсь, что обезьяна не догадается положить туда кирпич). Но если вы ее надоумите это сделать, тогда Вы не выполните моего условия - ведь Ваше Сознание уже будет ведать о кирпиче, который положен в подушку. Как только Вы сможете вложить в подушку кирпич, так, чтобы вы этого не знали и никто другой не знал, тогда вы сможете ответить на Ваш вопрос о гравитации.

Если Вы будете градуировать Сознание, тогда я попрошу ответить Вас на два вопроса:1. Когда появилось Сознание у человека как у биологического вида?2. Когда появляется Сознание у человека как индивида?Я не исключаю что у Сознания могут быть иерархические особенности....

уже говорили, что вопрос четкой границы сознания - это из разряда "сколько камней составляют кучу"
есть крайние значения - у взрослого человека есть, у зародыша или червяка нет, пограничные (маленький ребенок, дельфины, высшие приматы)

Ssid, Вы только что принялись сооружать кучу из камней. И кто это установил? Каким экспериментом? Он для Вас авторитет, что Вы повторяете это?

[bob]

Я же предлагал Вам кинуть в меня подушку с зашитым в ней кирпичом, о котором не ведает ни одно (пусть даже человеческое) Сознание (надеюсь, что обезьяна не догадается положить туда кирпич). Но если вы ее надоумите это сделать, тогда Вы не выполните моего условия - ведь Ваше Сознание уже будет ведать о кирпиче, который положен в подушку. Как только Вы сможете вложить в подушку кирпич, так, чтобы вы этого не знали и никто другой не знал, тогда вы сможете ответить на Ваш вопрос о гравитации.

Сознание должно догадываться о том, что подушку в него кидают не от доброты душевной. Иначе это плохое сознание, некачественное. И не имеет права на дальнейшее участие в естественном отборе. Если сознание не допускает мысли о кирпиче, кирпич-то его и погасит. 

[Проходящий Кот]

Я же предлагал Вам кинуть в меня подушку с зашитым в ней кирпичом, о котором не ведает ни одно (пусть даже человеческое) Сознание (надеюсь, что обезьяна не догадается положить туда кирпич). Но если вы ее надоумите это сделать, тогда Вы не выполните моего условия - ведь Ваше Сознание уже будет ведать о кирпиче, который положен в подушку. Как только Вы сможете вложить в подушку кирпич, так, чтобы вы этого не знали и никто другой не знал, тогда вы сможете ответить на Ваш вопрос о гравитации.

Сознание должно догадываться о том, что подушку в него кидают не от доброты душевной. Иначе это плохое сознание, некачественное. И не имеет права на дальнейшее участие в естественном отборе. Если сознание не допускает мысли о кирпиче, кирпич-то его и погасит. 

Ну идеалистов вы этим не возмете. они умеют управлять Вселенной втайне от санитаров.....

[postoronim]

Ну идеалистов вы этим не возмете. они умеют управлять Вселенной втайне от санитаров.....

Кот, а ведь Вселенная то управляется! То, что Вы именуете законами природы, я называю Сознанием. Вы же не будете отрицать, что Вселенная не подчиняется законам природы? Таким образом, Вы соглашаетесь с тем, что Вселенная управляется Сознанием. И не надо кидать в меня кирпич. Лучше 100 долларов! Я Вам белую пушистую мышку куплю...

[bob]

То, что Вы именуете законами природы, я называю Сознанием.

Поёживаясь, предполагаю, что и Вы и чайник называете веником. А то и Веником с большой буквы.  Ведь какая, в сущности, разница, как обозначать предметы из иллюзорного мира... 

[postoronim]

Ведь какая, в сущности, разница, как обозначать предметы из иллюзорного мира... 

Как называть - разницы нет. Важно как пользоваться. Если я мету чайником, значит чайник это такая штука связанная из прутьев. Если завариваю в венике. значит веник металлическая емкость с носиком.
Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это два человека а не четыре, а Слава КПСС - вовсе не человек.

[незлой]

есть у меня знакомая пара понтийцев.. вот примерно так они друг с другом и разговаривают.
например:

- где спальник?! - спрашивает жорик у сашки, имея ввиду надувной матрас
- в палатке! - отвечает сашка, имея ввиду машину.
- ага, - говорит жорик, идёт к машине и достаёт матрас, - спасибо.

[Ssid]

То, что Вы именуете законами природы, я называю Сознанием. Вы же не будете отрицать, что Вселенная не подчиняется законам природы? Таким образом, Вы соглашаетесь с тем, что Вселенная управляется Сознанием....

Это к давно упоминаемому вопросу о подмене понятий некоторыми из спорящих...

А если то, кого вы называете женщиной - я назову мужчиной и скажу, что для меня Совершеннолетие это нечто большее, чем возраст в паспорте...
Имею ли я теперь право написан на вас донос в прокуратуру за секс с несовершеннолетними мальчиками?? По вашей логике - да...

а это

Как называть - разницы нет. Важно как пользоваться.

как чистосердечное сознание присоединю 

[IGORЬ]

… По вашей логике - да...

      Примерно по такой логике не так давно пусек посадили.

      Многие считают это нормальным.  Спортивный принцип соревновательности – основа нашей правовой системы. 

 
 

Вы подумайте над тем, существует ли время для идеалиста вообще. Ведь все восприятие сознанием времени - перелистывание файлов памяти.

       Время это то, что показывают часы, например, на цезии-133. Но это тоже результат общественного консенсуса. «Онтологической эманации некой сущности» под названием время наши органы чувств не ощущают.  К примеру, глазами мы видем предметы, пальцами ощупываем их форму,  ушами – слышим звуки, языком – чувствуем вкус, носом – запах.  А время чем? А время ничем! Время – это способ организации наших поисковиков на основе идеи причинности, независимо от вероисповедания – материализм или идеализм.

А здесь и  имеется в виду  общепринятая логика Аристотеля . Она не была найдена в анналах суперразума,  она почти один к одному содрана с окружающего материального мира, поэтому и годится для рассуждений о нем.

       А что математика и логика являются естественными науками и их можно сфальсифицировать? Насколько мне известно, общепринятой является как раз противоположная точка зрения.

[bob]

       А что математика и логика являются естественными науками и их можно сфальсифицировать? Насколько мне известно, общепринятой является как раз противоположная точка зрения.

В пределах конкретного аппарата некоторые положения можно фальсифицировать. Неверные. Вообще, математика - это язык науки. Обобщение практического опыта самого верхнего уровня. Но возникали все её разделы из практических потребностей: всё это строительные леса, оставшиеся от старых моделей физики, топографии и даже бухгалтерии с землемерием. Прежде, чем разрабатывать что-то новое в области математики практик всегда смотрит, не подойдёт ли к новой области что-то из старых архивов, написанных под старые задачи. Ага, фотон проявляет волновые свойства. "Волна" англичанами математически нарисована? Приложим. Не особо прикладывается. Ну, ничего страшного. "Движение материальной точки" баллистики нарисовали? Хорошо. Приложим. Тоже не прикладывается? Ну и чёрт с ним. Значит, будет у нас квантово-волновой дуализм. Будем прикладывать по очереди.
Математические модели, если они хорошо формализованы, не фальсифицируются. Они только прикладываются или отбрасываются, если не подошли к текущей задаче. Ну а если совсем погано всё, то под новую задачу штопается новая модель. Трудно работать с уравнениями поля? Давайте-ка мы тензорное исчисление нарисуем в добавок к имеющимся. Подошло и к опытам по упругости? Прекрасно. Ну, применим тензоры и к упругости тоже. Не подошло бы, приложили бы что-то другое.
Так что язык не может быть неверен. Если что-то не описуемо привычными словами, можно залезть в словарь и описать другими словами. Если какого-то слова для описания объекта практического исследования не хватает, его можно придумать и приписать к словарю.

[Дед Моррозоу]

В рамках материализма, на основе опыта, построена логика соответствующая реальности.

А не мог бы многоуважаемый джинн рассказать основные правила своей новой логики, указать её отличия от общепринятой, аристотелевой?

А здесь и  имеется в виду  общепринятая логика Аристотеля . Она не была найдена в анналах суперразума,  она почти один к одному содрана с окружающего материального мира, поэтому и годится для рассуждений о нем.

Ну - раз уж вы сподобились признать логику арстотеля нормальной, тогда "обычную материалистическую логику" выкидываем на помойку. Согласны? Пляшем от печки, то бишь от самого Аристотеля. А он - пользуясь своей логикой - пришёл к безупречному выводу о том, что материя может быть только бесформенной. А вот форма (в которой в частности) проявляется материя - сама по себе нематериальна. (и потому так зыбка, способна исчезать и возникать невесть из чего. Бесформенная материя же по Аристотелю вечна)
Ну и ещё по Аристотелю плюс к этим двум "товарищам" бесформенной материи с нематериальной формой есть третье - энтелехия. Это третье - примерно как сознание в этом споре.
Вот такая вот НАСТОЯЩАЯ логика, а не то, что вы там выдумываете... "содранность с материального мира".

[Проходящий Кот]

Не стоит путать аристотелеву логику и аристотелеву физику. Нас интересует лишь первая, да и то та часть, что  соответствует природе.....

[незлой]

Не стоит путать аристотелеву логику и аристотелеву физику. Нас интересует лишь первая, да и то та часть, что  соответствует природе.....

а как их не путать?
аристотель логику из головы выдумал или вокруг подсмотрел?