Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

И тем не мение, зачем Вселенной для развития нужен наблюдатель?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2263764.html#msg2263764

[Ssid]

И тем не мение, зачем Вселенной для развития нужен наблюдатель?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2263764.html#msg2263764

вы противоречия в приводимой вами цитате не находите?

...надо сначала поделить вселенную на две главные части — наблюдателя с его часами и измерительными приборами и остальную вселенную. Тогда можно показать, что волновая функция всей остальной вселенной зависит от состояния часов наблюдателя, что есть от его «времени»...

Ваш "парадокс" основан на ложном постулате (с введением наблюдателя и "его времени"), ложность которого показана в начале этой же цитаты

...так как нет ни одного внешнего по отношению к ней наблюдателя, так же как нет часов, не принадлежащих ей...

[postoronim]

Она и так развивается, без всякого наблюдателя.

Откуда это известно? И кому? Это только недоказанное предположение. А я скажу, что она не развивается! И чтобы опровергнуть меня Вам потребуется наблюдатель.

[postoronim]

Цитата: Ксей от Сегодня в 00:59:56
возможен такой эксперимент . Весной легко найти небольшую  сосульку. Если под ней постоять , не глядя на неё, то может повезет, и скособоченное мировозрение придет в норму
И где вы тут нашли "эксперимент без наблюдателя"? Выдаёте желаемое за действительное. Даж в условии сами же прямо говорите "найдите,.. " Как можно найти, не пронаблюдав? Результат падения вы тоже фиксируете. Опять имеем наблюдателя.
А речь идёт об эксперимнте без наблюдателя.

Ксей здорово "буксует"!

[postoronim]

Я обобщаю эту мысль таким образом:
Самонаблюдаемая материя образует вселенную, а самонаблюдаемый мозг образует сознание.

Это типа: "вода водяная" - А про мозг образующий сознание - это вообще очень спорно. Мозг и курицы есть. А сознание? тут многие в этом сомневаются.

Читайте в книжках. Могу посоветовать такую: Ричард Фейнман. "КЭД — странная теория света и вещества".

Фейнмановские лекции? У меня от них голова болела. До сих пор неприятные ассоциации, когда слышу это словосочетание.

[Ssid]

Я обобщаю эту мысль таким образом:
Самонаблюдаемая материя образует вселенную, а самонаблюдаемый мозг образует сознание.

Это типа: "вода водяная" - А про мозг образующий сознание - это вообще очень спорно. Мозг и курицы есть. А сознание? тут многие в этом сомневаются.

вы упускаете ключевое слово - "самонаблюдаемый"
курица самоанализом не занимается

[postoronim]

Правильнее будет - Процессы идут без нашего участия . некоторые из них мы наблюдаем и осознаем(описываем, регистрируем)
Материя (объекты) может существовать без нашего знания о ней, со временем мы о ней можем узнать, а можем не узнать.
Это соответствует закону сохранения материи . Иначе откуда появляется объект , о котором мы только что узнали.  Естественно признать, что он существовал и до  того как мы о нем узнали.

Материальный объект в равной степени может существовать, а может и не существовать без нашего знания о нем. Закон сохрания материи после последних представлений о вакууме (о том, что кварки из него выскакивают и в него прячутся) - уже просто абсурд. Если Вы что-то начнете признавать без наблюдения (то есть без эксперимента) - тогда Кот вместе с Прохожим обзовут Вас Боговером и я радо приму Вас в мою паству.

[postoronim]

курица самоанализом не занимается

А Вы у нее спрашивали? И что она Вам ответила?

[Дед Моррозоу]

Ваш "парадокс" основан на ложном постулате

Это не постулат вообще-то. А строгое решение уравнения. И ложности в нём физики не усматривают. Всё строго.
Да и парадоксальности никакой нет. Парадоксальность тут только для вас, потому что вы слишком привыкли к невесть откуда взявшемуся представлению, что вселенная может существовать "сама по себе".

[Алексис]

 

Фейнмановские лекции? У меня от них голова болела. До сих пор неприятные ассоциации, когда слышу это словосочетание.

Познание требует усилий мозга. У кого-то голова болит, а кому-то в кайф.  Что косвенно доказывает материальную основу сознания. 
Это не те лекции. Книжка эта конспект лекций прочитанных для "домохозяек". Там все на пальцах объясняется. 

[Ксей]

Материальный объект в равной степени может существовать, а может и не существовать без нашего знания о нем. Закон сохрания материи после последних представлений о вакууме (о том, что кварки из него выскакивают и в него прячутся) - уже просто абсурд. Если Вы что-то начнете признавать без наблюдения (то есть без эксперимента) - тогда Кот вместе с Прохожим обзовут Вас Боговером и я радо приму Вас в мою паству.

В равной степени это ваша абсолютно не обоснованная вставка.
Можно допускать существование того, чего не знаем, не встречали . Но утверждать, что существует нечто, чего мы никогда не встречали, неправилино . Опишите повторяемый зксперимент подтверждающий наличие бога и я запишусь в ваш кружок.

Закон сохранения пожалуйста не проньте. Даже вселенная появилась из ничего в соответствии с этим законом.
 Есть соотношение неопределенности позволяющее появиться чему-то из неоткуда, но на время не более, чем отпущено этим соотношением.

[postoronim]

Парадоксальность тут только для вас, потому что вы слишком привыкли к невесть откуда взявшемуся представлению, что вселенная может существовать "сама по себе".

Оба представления равнозначны. Поскольку оба без наблюдателя непроверяемы и поэтому берутся исключительно на веру. Один верит, что объект существует вне его Сознания. То есть он придумал объект (вообразил его) и считает, что тот существует и существовал вне его Сознания. Впрочем здесь есть очень слабое место. Как только субъект вообразил себе объект, то этот объект стал существовать в его Сознании и неотделим отныне от его Сознания. Хорошо, если впоследствии этот объект будет обнаружен другими субъектами или прежним субъектом уже не изнутри своего Сознания, а через органы чувств. Тогда субъект скажет о себе как о специалисте научного предвидения. Такими можно назвать писателей Сфифта, Верна, Уэллса, Беляева и др. В противном случае субъект никак не сможет доказать прежде всего самому себе, что воображаемый им объект существовал и до его Сознания или вне его Сознания.
Наши уважаемые друзья Ксей, Кот, Прохожий, Ssid обманываются тем, что путают объекты, о которых хотят сказать, что они существовали и до (вне) их Сознания. Берут в пример, грубо говоря, кирпич. Это в корне неверный подход. Иначе при чем здесь тогда их Сознание? Ведь не их Сознание придумало кирпич. Это чужое Сознание придумало кирпич и извне через органы ощущения привнесло им в их Сознание.
Здесь необходимо, чтобы наши друзья представили себе что-то совершенно новое, о котором они не знают через свои органы чувств и тогда пытались бы доказать, что это новое существует вне их Сознания и без помощи их Сознания.
Или наших друзей следовало бы с самого рождения лишить органов чувств и лет через 30 попытаться узнать у их Сознания как оно себе представляет окружающий мир и что такое кирпич. Правда я не представляю себе как это реализовать - ведь органов чувств нет.

[postoronim]

В равной степени это ваша абсолютно не обоснованная вставка.
Можно допускать существование того, чего не знаем, не встречали . Но утверждать, что существует нечто, чего мы никогда не встречали, неправилино . Опишите повторяемый зксперимент подтверждающий наличие бога и я запишусь в ваш кружок.

Я Вам сто раз могу доказать, что Бог существует. Прямо сейчас. Я Вам могу доказать, что Бог существует в моем Сознании. А расспросив еще с сотню верующих, Вы убедитесь, что ОН существует также и в их Сознаниях. Просто Вы не хотите поверить в то, что Он существует в моем Сознании. Почему? Я вот верю, что квазары существуют. Я их не видел лично. Их видели (как они утверждают) другие. Следовательно я верю в то, что квазары существуют по крайней мере в их Сознаниях. Гле же тут разница?
Вы хотите сказать, наверное, что и я могу убедиться в том, что квазары существуют вне чьего-то либо Сознания, если я приеду в обсерваторию и через свои органы чувств приму образ квазара в Свое Сознание. Зато я не могу пригласить иных куда-то, чтобы они через свои органы чувств приняли в свое Сознание образ Бога. Так что ли?

[Ксей]

возможен такой эксперимент . Весной легко найти небольшую  сосульку. Если под ней постоять , не глядя на неё, то может повезет, и скособоченное мировозрение придет в норму

И где вы тут нашли "эксперимент без наблюдателя"? Выдаёте желаемое за действительное. Даж в условии сами же прямо говорите "найдите,.. " Как можно найти, не пронаблюдав? Результат падения вы тоже фиксируете. Опять имеем наблюдателя.
А речь идёт об эксперимнте без наблюдателя.

Ксей здорово "буксует"!

О выборе небольшой сосульки я пишу из соображений безопасности,  можете просто ходить по городу , не думать о сосульках, и не смотреть на них. Они будут падать по мере созревания, независимо от вас.

Вообще этот солипсический маразм не держит ни какой критики. Вот я совершенно спокойно обхожусь без вашего восприятия меня, и уверен,  что  Вы не зависаете в небытии, после прочтения мною вашего сообщения.

А попросите кого-нибудь из родственников приготовить вам чашку кофе. Я уверен, что Вы не пойдете вслед за родственником, чтобы своим востиятием процесса обеспечить выполнение вашей просьбы.
Т.е. на бытовом уровне у вас адекватное востриятие действительности , но в "теоретических" построениях заносит.

[postoronim]

А потросите кого-нибудь из родственников приготовить вам чашку кофе. Я уверен, что Вы не пойдете вслед за родственником, чтобы своим востиятием процесса обеспечить выполнение вашей просьбы.
Т.е. на бытовом уровне у вас адекватное востриятие действительности , но в "теоретических" построениях заносит.

Зачем? Я дал команду и верю в то, что она будет выполнена как я задумал. Если я в это не верю, тогда я иду и наблюдаю.
Вот здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,52854.3000.html  есть фото. Когда на него смотришь не увеличенное, тогда кажется, что там ямки как от дождя. А когда увеличиваешь, то кажется что это камешки. Все это образы нашего Сознания. Как на расстоянии решить, что же там находится в реальности? Какова она эта реальность вне нашего Сознания?

[Ксей]

возможно водились такие филисофствующие страусы, но отбор они не прошли.

Вот тут я с вами согласен. Если некая особь не желает видеть очевидных вещей и стремится выдать желаемое за действительное, то может запросто вымереть.

Здесь хорошо бы уточнить, что такое очевидные вещи. Часто под очевидным понимают например то, что видно и сюда же относят обман зрения. После этого утверждают - не все очевиднон истинно.
 Ошибка в том, что очевидное это не то что видно , а то что проверено опытом.

Так страусы проверили опытом (не они конечно, а отбор сделал это для их же блага), что прятать голову в песок , бесполезно, это не останавливает ход событий (не спасет от собаки динго).

[незлой]

курица самоанализом не занимается

расселовкий цыплёнок занялся, чё.
но ему это совсем не помогло...

[Whale]

Иначе откуда появляется объект , о котором мы только что узнали.  Естественно признать, что он существовал и до  того как мы о нем узнали.

Никакие суждения об объектах не возможны без опыта.
В том числе, утверждение о том, что объект существует.
Любое утверждение об объекте - это действие сознания.
"Объекты существуют независимо от сознания" - это суждение вашего сознания.
Нет сознания - нет суждения - нет смысла, который вы вложили в это суждение.

Что же остается?
Остается то, о чем не может быть сказано.

[postoronim]

Остается то, о чем не может быть сказано.

Правильно! Остается вопрос: что же это такое, о чем не может быть сказано. Древние ведь не дураки были, когда придумали в сказке: пойди туда не знаю куда и принеси то не знаю что.

[незлой]

так что такое "объективный факт", есть идеи?
за неимение прямого доступа к "реальности", пока в голову приходят сплошные рекурсии и консенсусы..