Природа сознания.

[Ксей]

камень упадет на землю, даже если за ним никто не наблюдает, что бы осознать этот процесс

Во-первых, это ваше утверждение просто неподтверждаемо экспериментом. Причём принципиально.  А это - вообще совершенно ненаучно.
Во-вторых, вроде б как, даже показано уже Уилером, что нет процессов без наблюдателя. Вселенная в таком случае и не существует (не существовала бы).

Образование планет , ледяные кометы, разрушение гор это все бесчисленные падения камней камней без наблюдателей (раз уж к ним так прицепились).

" нет процессов без наблюдателя " эта муть, выдаваемая за большую науку, повторяется  не первый раз .

[Дед Моррозоу]

Образование планет , ледяные кометы, разрушение гор это все бесчисленные падения камней камней без наблюдателей (раз уж к ним так прицепились).

Строго говоря - мы наблюдаем последствия, которые своим сознанием трактуем так, что образование планет имело место быть. Этот случай уже рассмотрен. Как видите, без наблюдателя тут никак. Если б мы не протрактовали, то и факта бы не было.

" нет процессов без наблюдателя " эта муть, выдаваемая за большую науку, повторяется  не первый раз .

Обозвать мутью вы можете, что угодно. И я могу. Могу, скажем, ваши слова назвать мутью.
Как аргументы - такое имхо не катит совершенно. К тому же вы в данном конкретном случае просто не правы.
Почитайте про уравнение Уилера-Де Витта. В вики должно быть. А потом говорите про муть.

[bob]

А мы на управление ВСЕЛЕННОЙ не претендуем. Это ваше желание....

Наши желания есть объективная реальность. Супротив этого не попрёшь даже с кирпичём.

Да. Это электрохимический процесс с участием нейромедиаторов. Обусловленный как внутренними, так и внешними объективными факторами, влияющими на работу сети нейронов. До добра он ещё никого не доводил. 

[Ксей]

Наши желания есть объективная реальность.

Говорите о себе , о своих желаниях, о своей "объективной" реальности, не зачисляйте в свою палату других.

[Прохожий]

Наши желания есть объективная реальность.

Говорите о себе , о своих желаниях, о своей "объективной" реальности, не зачисляйте в свою палату других.

ИДЕАЛИСТАМ уже ничем не поможешь. Санитары им не нужны, да и бессмысленны....

[Ssid]

Гравитация! Но гравитация - это не случайный процесс - он повторяется и повторяется по закономерности. Эта закономерность и есть ИДЕЯ. А ИДЕЯ - это уже СОЗНАНИЕ. Пусть и не человеческое.

опять божий дар с яичницей эзотерику с наукой смешиваем??

ИДЕЯ. А ИДЕЯ - это уже СОЗНАНИЕ.

о чем и говорилось...

Нет, конечно, часто встречаются любители придумать собственное определение, а на его основе строить "сенсационные теории"...

[Ssid]

Собаки умнее, чем раньше считалось.....В общем то, что и те, и другие обладают сознанием, мало отличающимся от сознания ребёнка, вызывает мало сомнений.

рефлексами, все описанное в статье называется и не больше

[Ssid]

" нет процессов без наблюдателя " эта муть, выдаваемая за большую науку, повторяется  не первый раз .

Обозвать мутью вы можете, что угодно. И я могу. Могу, скажем, ваши слова назвать мутью.

не муть, а солипсизм
"нет вселенной окромя меня, и все что мной не наблюдаемо не существует...."
радикальную философию с наукой не мешайте?

по теме 
Смешарики - Создатель

Почитайте про уравнение Уилера-Де Витта. В вики должно быть. А потом говорите про муть.

и какое оно отношение имеет к материализму/идеализму сознания?

[Алексис]

Поэтому я хочу и Алексису возразить против его утверждения, что материя изначальна. Потому что материя подчинена ИДЕЕ. Все эти законы, которые мы знаем или которые еще предстоит познать, все они - ИДЕЯ.

Это же симметричное утверждение. А почему не наоборот. Закономерность движения материи порождает идею в наших мозгах. Вы же знает, что завтра взойдет солнце. Или сомневаетесь?
Я не отрицаю, что идеи правят миром. Но пока мы знаем, что это правило выполняется для высокоорганизованной материи. Укажет президент повысить всем заплату, ну такая странная идея осенит его с утра, и завтра все будут счастливы, и купят себе лишний кусок материи в виде колбасы. А галактиками, какая идея управляет? Неужели вы подразумеваете божественную идею? Логично для всякого верующего. Но в мире живут и неверующие. Им как объяснить устройство мироздания?

[Ксей]

а если поставить вопрос ребром? что такое "объективность", "объективный факт"? определение "существующий вне зависимости от нашего сознания" не принимается по элементарной причине: мы [пока] не знаем что такое "сознание" с одной стороны, и не имеем прямого доступа к реальности с другой (об чём, кажется, пытается сказать посторонним).

Здесь вы скатываетесь на чистый солипсизм, (субьективный идеализм) не выдерживающий критики.
 Даже объективный идеализм допускает множество сознаний , и дает возможность изучать его функционирование мозга как снаружи (посторонними наблюдателями) , так и изнутри (испытуемым). В этом смысле он не отличается от материализма.

[postoronim]

Это же симметричное утверждение. А почему не наоборот. Закономерность движения материи порождает идею в наших мозгах. Вы же знает, что завтра взойдет солнце. Или сомневаетесь?

Вы как-то Идею спешите поместить в нечто. А я говорю: что закономерность, которая движет материей (про которую и Вы говорите) - это и есть Идея. Закон гравитации - это Идея! И ему подчиняются массы. Это ж не массы его придумали? Летят в пространстве две массы... "О! Привет!" "Привет" "Ну я дальше полетела!" "Фигушки! Я тебя сейчас притяну!" "Ну ладно, тогда я тебя тоже притяну!" "Все! Договорились! Будем взаимно притягивать друг друга! И остальным расскажем! Пусть притягиваются"

Ребяты! Ну мы ж человеки! Ну чего нам собачится?! Из-за кирпичей? Да тьфу на них! Давайте дружелюбно, без навешивания ярлыков, разбираться в сути... И без лозунгов!

[Прохожий]

......
Ребяты! Ну мы ж человеки! Ну чего нам собачится?! Из-за кирпичей? Да тьфу на них! Давайте дружелюбно, без навешивания ярлыков, разбираться в сути... И без лозунгов!

Так если вам, идеалистам, все ясно, в чём можно разбираться....

[Ssid]

что закономерность, которая движет материей (про которую и Вы говорите) - это и есть Идея. Закон гравитации - это Идея! И ему подчиняются массы

это физика, а не "Идея"
броуновское движение, электрический ток - это что - "коллективный разум"?
а рикошет бильярдного шара - проявление сознания куска пластика?

[незлой]

Почитайте про уравнение Уилера-Де Витта. В вики должно быть.

де витт ничего не говорит о невозможности "вселенной без наблюдателя", это такой же некорректный вопрос как вопрос о существовании невоспринемаемого, вот и всё.
де витт говорил не о вселенной а о процессе наблюдения оной. и, разумеется, процесс наблюдения без "наблюдателя" (со своими часами) невозможен.
но это по прежнему ничего не говорит нам о самой вселенной.
такие дела.

[Ксей]

Вот, я говорю, что у меня есть кирпич.Поверите на слово, что это объективный факт?И доказательств я никаких не представлю, из принципа -ведь мой кирпич существует независимо от того, верите вы мне или нет.

Вы сами недавно обстоятельно  ответили на этот вопрос.  Кирпич у вас вполне может быть, потому что такой объект известен, он существует  на земле в больших количествах , изготовить его можно даже на Марсе.
 Есть ли он у вас в данный момент я не знаю , но ничто не мешает мне поверить вам на слово, без заверенного нотариусом документа .

[Дед Моррозоу]

разумеется, процесс наблюдения без "наблюдателя" (со своими часами) невозможен.

Ну... это ваша трактовка. Сами они малость по другому. Но даже и с вашей трактовкой существование кирпича, которого никто не наблюдает просто-напросто невозможно. Посему, причин утверждать, что таковой будет иметь место быть, когда его не наблюдают - нет.

[Дед Моррозоу]

" нет процессов без наблюдателя " эта муть, выдаваемая за большую науку, повторяется  не первый раз .

Обозвать мутью вы можете, что угодно. И я могу. Могу, скажем, ваши слова назвать мутью.

не муть, а солипсизм
"нет вселенной окромя меня, и все что мной не наблюдаемо не существует...."
радикальную философию с наукой не мешайте?

А вы не мешайте то, что сказано со своими домыслами, ничего общего с этому сказанным не имеющее. А то и я ведь могу, что ваше утверждения про то, что истинна только вера в бога - это муть собачья.
Если мы будем перевирать слова друг друга - воттогда будет муть.

по теме 

Почитайте про уравнение Уилера-Де Витта. В вики должно быть. А потом говорите про муть.

и какое оно отношение имеет к материализму/идеализму сознания?

Изучайте вопрос.
А пока вам цитата из Линде:

<sup>следствием уравнения Уилера — де Витта (DeWitt, 1967), которое есть просто уравнение Шредингера для волновой функции все вселенной, является то, что эта волновая функция не зависит от времени, так как полный гамильтониан вселенной. включающий гамильтониан гравитационного поля, тождественно равен нулю. Этот результат был получен в 1967 году Брюсом де Виттом (Bruce DeWitt). Потому описание вселенной с помощью ее волновой функции сталкивается с проблемой того, что вселенная как целое неизменна во времени.

Решение этого парадокса, предложенное Брюсом де Виттом, достаточно поучительно. Понятие эволюции неприменимо ко вселенной в целом, так как нет ни одного внешнего по отношению к ней наблюдателя, так же как нет часов, не принадлежащих ей. Более того, нас на самом деле интересует не то, почему вселенная в целом эволюционирует, мы просто пытаемся объяснить наши экспериментальные данные. Потому правильным вопросом будет: почему мы видим вселенную эволюционирующей именно так? Для того, чтобы на него ответить, надо сначала поделить вселенную на две главные части — наблюдателя с его часами и измерительными приборами и остальную вселенную. Тогда можно показать, что волновая функция всей остальной вселенной зависит от состояния часов наблюдателя, что есть от его «времени». Эта зависимость от времени в некотором смысле объективна: результаты, полученные различными (макроскопическими) наблюдателями, живущими в одном и том же квантовом состоянии вселенной и пользующимися достаточно хорошими (макроскопическими) приборами будут совпадать.

Как видно, без введения наблюдателя вселенная оказывается мертвой и не эволюционирующей со временем. Это показывает необычно важную роль, играемую понятием наблюдателя в квантовой космологии. Джон Уилер подчеркнул сложность ситуации, заменив слово наблюдатель на участник и введя понятие вселенной, наблюдающей саму себя.</sup>

[IGORЬ]

Зато есть число П, есть разница в излучении Водорода и Гелия и в чем бы вы не мерили, эта характеристика останется прежней.

     Число «пи» и «разница в излучении Водорода и Гелия» вовсе не являются «онтологическими эманациями вселенских инвариантов».   Это всего лишь продукт аналитических и синтетических свойств нашего сознания. Точнее наших совместных знаний, которые на данный момент всех устраивают. Другие способы восприятия, отличные от человеческих, дадут иную реальность. Не факт, что наша и чужая реальности должны пересекаться.

Семь позиций уже озвучивал: 1.Идеально;  2.Социально;  3.Неалгоритмично;  4.Иррационально;  5.Интенционально;  6.Креативно;  7.Рационально. По ходу дискуссии комментарии были по каждой позиции.

пункты 4 и 7...как-то противоречивые свойства

     Совершенно верно, очень тонко подмечено. В соответствии с принципом дополнительности Бора, всякое истинно глубокое явление природы не может быть сформулировано  однозначно с помощью слов нашего языка и требует для своего определения, по крайней мере,  двух взаимоисключающих дополнительных понятий.

    Это «когнитивно-онтологические» вилы для «адептов физикализма и ИИ».


P.S.  Наше восприятие целого основано на анализе и синтезе. Иначе мы не можем, такова наша природа. Однако, как бы тщательно мы ни пытались из разрозненных кусочков сложить целое, дебет с кредитом никогда не сходится. Какая-нибудь мелочь постоянно норовит ускользнуть, например: жизнь, сознание.  

[postoronim]

а рикошет бильярдного шара - проявление сознания куска пластика?

Вот! Хорошо, что подцепили про шарик... а именно про Закон отражения: "Угол падения равен углу отражения". Я раньше как-то об этом не задумывался (особенно в механике). Но когда пошли лекции по оптике и квантовой физике, вот тут я одному нашему профферу задал задачку:
я спросил - а почему? Почему угол падения светового луча равен углу его отражения. Ведь световой луч - это поток энергий в виде фотонов. Поверхность на которую падают фотоны представляет собой атомные структуры, во внешней оболочке которых есть электроны. Вот с этими то электронами и взаимодействуют фотоны. То есть фотон сталкиваясь с электроном, возбуждает его и заставляет перескочить на большую энергетическую орбиту. Там электрон пребывает 10 минус 8 степени сек. И затем возвращается на прежнее свое место и при этом испускает излишек энергии в виде фотона. Так почему (спрашиваю я), в хаосе движения электрон всякий раз оказывается в том же самом месте и испускает фотон не вовнутрь материала, не в бок куда-то, а под равным падению углом?
Мне ни проффер не смог ничего ответить и никто другой. Проффер, помнится, отделался какой-то шуткой, типа "какие интересные вопросы Вы задаете..."

[Дед Моррозоу]

Так почему (спрашиваю я), в хаосе движения электрон всякий раз оказывается в том же самом месте и испускает фотон не вовнутрь материала, не в бок куда-то, а под равным падению углом?

Нужно писать ур-е Шредингера с соответствующими граничными условиями. И учитывать нюансы. Например, что в металле (а именно он является отражающей средой) привязка электрона к конкретному атому не совсем корректна. Да и ваще... не самая простая тема. Не кирпич, короче.
Вот тут кой-чего написано:
http://physics-animations.com/rusboard/themes/7804.html

Давайте лучше про сознание.