Природа сознания.

[Whale]

так что такое "объективный факт", есть идеи?
за неимение прямого доступа к "реальности", пока в голову приходят сплошные рекурсии и консенсусы.. 

Объективный факт - реальность и есть. Но без сознания никаких объективных фактов быть не может.

[postoronim]

так что такое "объективный факт", есть идеи?

А вы уже ответили своим вопросом! Объективный факт - это идея!

[Ксей]

Иначе откуда появляется объект , о котором мы только что узнали.  Естественно признать, что он существовал и до  того как мы о нем узнали.

Никакие суждения об объектах не возможны без опыта.
В том числе, утверждение о том, что объект существует.
Любое утверждение об объекте - это действие сознания.
"Объекты существуют независимо от сознания" - это суждение вашего сознания.
Нет сознания - нет суждения - нет смысла, который вы вложили в это суждение.

Что же остается?
Остается то, о чем не может быть сказано.

Нет уж, как то легко Вы променяли закон сохранения на сомнительные рассуждения. Давайте опираться на реальность.

 Опыт говорит , что со временем нам становятся известны новые объекты, которые ранее  были не известны, но существавали до их обнаружения.
 Поэтому нельзя утверждать, что нам известны все обьекты, возможно, часть неизвестна,  но существует.
 У ранее обнаруженных объектов  есть общие свойства и есть новые. Это можно распространить на еще неизвестные объекты.
 Для этих заключений нужно иметь сознание, которое действует на основе предыдущего опыта наблюдения объектов.

[Ксей]

Древние ведь не дураки были, когда придумали в сказке: пойди туда не знаю куда и принеси то не знаю что.

Не дураки  , исходя из предыдущего опыта они понимали, что возможно  есть (существуют) неизвестные места и , что там возможно есть (существует) неизвестно что.

[Ксей]

так что такое "объективный факт", есть идеи?

Объективный факт  это то,  что проверено опытом.

Например факт, что длинношеим страусам лучше спать чуть прищурив глаза , а не зарывая голову в песок (в естественных условиях, на ферме это не поможет, можно развалиться на соломе)

[postoronim]

Опыт говорит , что со временем нам становятся известны новые объекты, которые ранее  были не известны, но существавали до их обнаружения.

С этим кто-то спорит? Тут о другом: можете ли Вы сказать что-то о существовании чего-то о чем не знаете? Это более глубинный вопрос, чем рассуждения о существовании Бога или квазаров. Потому что невозможно говорить о том, о чем никто ничего не говорит. Понимаете? Но как только Вы стали об этом говорить - сразу появился объект (пока что объект обсуждения). И он появился в Сознании обсудителей. Еще неизвестно есть ли он в реале и был ли в реале раньше. Это действительно можно установить в ходе эксперимента.
Но есть объекты (явления), которые пока что (или навсегда) невозможно подчинить эксперименту. Навскидку - это шаровая молния. Можно годами бегать за грозами с видеокамерой и командировочным удостоверением от НИИ и ничего не заснять. Но какой-нибудь аматор заснимет. Но ему либо поверят либо не поверят. Потому что у него ксивы от НИИ нет, нет полномочий. Это все равно как в ювелирном деле: мастер может взять золото, медь и никель, сделать из них ювелирный сплав 585, изготовить кольцо и даже продать его, но только тем, кто в него поверит. А потому что существует пробирная палата, которая имеет полномочия ставить пробы. И пусть у него самое стандартное золото - но у него нет полномочий и цену ему за изделие дадут заниженную. Зато жулики скупают турецкое золото с содержанием 500 или ниже, за взятку в пробирной палате ставят пробу 585 и втюхивают публике по завышенной цене. И пипл "хавает" и слюни пускает. Или другой пример: я афигенный миллионер, построил ракету, нанял судно для морского старта и запустил на Марс свой марсоход. Не худший, чем у НАСА. И стал собирать свою инфу с Марса. Кому будет больше доверия? Мне или НАСА?
Секете разницу? Все условности! Я говорю, что у меня в хате время от времени проявляется полтергейст. Но многие меня тут на смех поднимают. А я бы поглядел бы на этих хихикунов кабы я предъявил им ксиву академика или доктора наук или член-кора... Ну и в чем разница то? Вот в этих самых условностях! В заскорлузном Сознании. Которое уперлось в штампы и все ему по-фигу. Как тем ментам когда у тебя нет паспорта. Нет паспорта и ты уже не человек. Ты даже в суд иск подать не можешь, чтобы восстановить себе паспорт - без паспорта не примут. Единственный выход - подать его через почту. Но в суде судья имеет право потребовать от Вас паспорт, чтобы удостовериться, что это Вы подали иск, и если нет паспорта, то вправе дело закрыть.
Все условности! Все на них построено. Вся реальность.

[Проходящий Кот]

И что, КИРПИЧу тоже нужен паспорт.

[Дед Моррозоу]

Опыт говорит , что со временем нам становятся известны новые объекты, которые ранее  были не известны, но существавали до их обнаружения.

Опыт ничего не говорит. Ни один опыт ещё ничего не говорил. Говорит человек, предлагая трактовки этого опыта. Причём человек говорит, используя те или иные логические взаимосвязи и предполагая (как это свойственно логике) определённые недоказуемые вещи и неопределимые понятия.
Посему в ответ на ваше "опыт говорит, что вещи существовали до обнаружения" я могу сказать, что опыт говорит про то, что вещи до обнаружения не существовали. И оно куда как больше будет соответствовать истинному положению дел.

[Whale]

Для этих заключений нужно иметь сознание, которое действует на основе предыдущего опыта наблюдения объектов.

Ну, вот мы и договорились!
Чтобы делать заключения, нужно сознание.
"Объективная реальность существует независимо от сознания"- это заключение, нет сознания - нет заключения.
Мы можем говорить только о том, что отразилось в нашем сознании - в виде ощущения, идеи, образа, слова.

В реальности, на опыте,  мы видим конкретные объекты, а материи в реальности нет.
Вера в материю - это вера в реальность, недоступную на опыте, она иррациональна.

[незлой]

Объективный факт  это то,  что проверено опытом.

хорошо.
но кем именно?
вокруг нас множество "объективных фактов", лично вами принятых на веру, от электрона до квазара.
в чём именно их объективность?

[Проходящий Кот]

Для этих заключений нужно иметь сознание, которое действует на основе предыдущего опыта наблюдения объектов.

Ну, вот мы и договорились!
Чтобы делать заключения, нужно сознание.
"Объективная реальность существует независимо от сознания"- это заключение, нет сознания - нет заключения.
Мы можем говорить только о том, что отразилось в нашем сознании - в виде ощущения, идеи, образа, слова.

В реальности, на опыте,  мы видим конкретные объекты, а материи в реальности нет.
Вера в материю - это вера в реальность, недоступную на опыте, она иррациональна.

"Объективная реальность существует независимо от сознания"  ---- это факт , а не заключение. 
Софистика идеалистам не поможет .....

[незлой]

Софистика идеалистам не поможет

выцвели ярлычки.
нормальная эпистемология.

[Дед Моррозоу]

так что такое "объективный факт", есть идеи?
за неимение прямого доступа к "реальности", пока в голову приходят сплошные рекурсии и консенсусы.. 

Объективный факт - это штука временная. Всего лишь принятая большинством голосов - субъективная точка зрения. Проходят годы и эта точка зрения меняется. Причём... каждый субъективный голос вкладывает своё индивидуальное понимание в общий субъективный взгляд.
--------------
В общем, можно сказать, что субъективность бытия чего бы то ни было - есть наиболее объективная штука.

[Whale]

Факт - это как минимум утверждение о существовании.
А значит, без сознания - никаких фактов.

[Проходящий Кот]

Факт - это как минимум утверждение о существовании.
А значит, без сознания - никаких фактов.

В рамках идеализма --- может быть.Вы этим можете играться....
НО не в рамках материализма.....

[незлой]

Факт - это как минимум утверждение о существовании.
А значит, без сознания - никаких фактов.

ещё раз: вопрос о существовании ненаблюдаемого просто не имеет смысла.
противоречие в самой постановке вопросе.

[Whale]

В рамках идеализма --- может быть.Вы этим можете играться....
НО не в рамках материализма.....

В рамках материализма есть своя особенная логика?

[Проходящий Кот]

В рамках идеализма --- может быть.Вы этим можете играться....
НО не в рамках материализма.....

В рамках материализма есть своя особенная логика?

А для существования не противоречащего законам природы объекта логика не нужна.
Объект либо есть либо его нет независимо от наблюдателя....

[Whale]

А для существования не противоречащего законам природы объекта логика не нужна.

Противоречие - это логическое понятие. Нет логики - нет понятия о противоречии.

Объект либо есть либо его нет независимо от наблюдателя....

Так есть он или его нет?

[Дед Моррозоу]

ещё раз: вопрос о существовании ненаблюдаемого просто не имеет смысла.

Я вплоть до сегодняшнего дня тоже так думал. Однако... мы тут всё играем словами, словами, а понимаем каждый по своему. Оно неизбежно, конечно, но всё же надо этот нюанс учитывать. Потому что иначе идёт взаимонепонимание.
Смысл - это что?
Существовать - это что?
Ненаблюдаемость это что? Вот сингулярность, скажем, наблюдаема? Кварк наблюдаем?
Что вообще значит - наблюдать? Мы ж наблюдаем всегда нечто вторичное. Не стену, а фотон, отражённый от стены. Нет... даже не фотон, мы наблюдаем "внутреннее изображение" в мозгу, которое каким-то там образом возникло после возбуждения палочек и колбочек в глазах. И что это такое "внутреннее изображение", как оно устроено сказать мы не можем.
Но зато, ничтоже сумняшеся, говорим, что наблюдаем стену. А наблюдаема ли она в полном смысле этого слова? Или её наблюдаемость - есть логический вывод из главного наблюдаемого - внутреннего образа?
С сингулярностью и с бозоном Хиггса - также. Только логическая цепь подлиньше и посложнее. И умственный образ - не зрительный, а абстрактный.