Природа сознания.

[Ssid]

Касательно гениев с роялями. Вагнер, к примеру, написал Лоэнгрина в 1848 году, а первые смог услышать свою оперу лишь 1861 году.

вы хотите сказать, что он не знал, как она будет звучать, когда её писал?? ))) как будет звучать и восприниматься каждый инструмент?
скорее наоборот...

Луи Армстронг своё детство провёл на помойке. Ноты он так и не усвоил  до конца жизни. Таких примеров можно наковырять немало. Просто первое, что вспомнилось.

не будь так критично насстроены, могли бы и понять, что имелась в виду не нотная грамота, а конкретные звуки
опыт в восприятии и различии звуков, их сочетания

вспомнилась история, услышанная от одного музыканта, когда ему начали объяснять мелодию, которую предстояло играть, "на аккордах", при том что исполнять её предполагалось на скрипке....
после многих "матов" в стиле "ну не играют на скрипке аккордами!!" ему пришлось плюнуть и (имея опыт в обоих инструментах) самому по ходу объяснений переложить мелодию с аккордов на ноты
это к "выражению образов через материальное"...

[IGORЬ]

И не надоело эту чушь повторять? Ищите там нечто идеальное, не от мира сего? А его НЕТ. Вся человеческая жизнь проходит в реальном мире, но вы, идеалисты, пытаетесь придумать нечто надмировое. Это вы идеалисты, должны здесь что-то доказывать, доказать то, чего нет. А материалистам достаточно того, что есть....

       Позиция материалистов антинаучна, поскольку сознание к материи не сводится. Это две принципиально разные сущности. В современной науке принято считать, что реальность бывает субъективная (идеальная) и объективная (материальная). Эти две реальности очень хорошо между собой ладят по принципу дополнительности Бора. Проекцию копенгагенской интерпретации квантовой механики на современную философию осуществил сам Нильс Бор.

       Ну, а то, что сознание нельзя определить физическими и химическими методами, очень  убедительно доказано на горизонтах. Читайте тему. Вот скрин поста, в котором подведены итоги многолетней работы топикстартера.

[Дед Моррозоу]

Извиняюсь, я немного пофилофствую на тему снов.
Можно, конечно бы и в отдельную тему:
МОЖНО ЛИ ПОЗНАТЬ ВСЕЛЕННУЮ ВО СНЕ?
Но не знаю...

Эпиграф: "Познай себя и ты познаешь весь мир"
А теперь в путь:
1. Есть так называемые ОСы - осознанные сновидения. В дальнейшем будут подразумеваться именно они.
2. Во сне человек способен увидеть и почувствовать любую фантазию.
3. Словечко "любую" имеет в данном случае очень важное значение. Во сне доступно всё, что угодно. Ограничением тут является своё же собственное сознание.
4. Например: во сне  можно растянуть время - причём как угодно долго. Можно за час сна прожить тысячелетия. В течение этих сонных тысячелетий можно, скажем, самостоятельно создавать математический аппарат и размышлять об объяснении фактов, известных из внешнего, не сонного мира. И можно найти им за это время наиболее сильное объяснение. Времени-то во сне навалом. Не хватит одной тысячи лет - можно самому же себе прибавить и ещё пару тысяч лет. Можно также и размышлять о том "что есть сознание".
5. А можно и по другому. Ведь во сне реализуема любая фантазия, не так ли? Можно, значит и так:
создаём во сне штат персонажей сна - научных работников, объединяешь их в десяток-другой конкурирующих институтов - и нехай пусть они изучают математику и выдвигают концепции. Сам же в это время, придав себе незримость, удобно устраиваешься где-нибудь на облаке (создать его во сне не проблема) и наблюдаешь за мыслями "сонных учёных". Наиболее интересные мыслишки берёшь на заметку. Могут сгодиться при пробуждении.
6. А можно и ещё дальше пойти. Что там десяток институтов? Создаём во сне целый мир и наделяем его жителей - персонажей своего же сна - теми же свойствами, что обладаешь сам: а именно способностью спать и видеть сны. Таким образом получаем рекурсивность и бесконечную цепь вложенных друг в друга сонных миров. И из этой бесконечности вполне можно извлечь стоящее знание.
7. Правда, тут существует опасность - возможно возникнет желание и необходимость не просыпаться. Дабы своим пробуждением не уничтожить мириады миров.
8. По идее все эти штуки (раз уж они доступны человеку во сне) можно реализовать и в бодрствующем состоянии, приведя состояние своего сознания к необходимым формам восприятия.
В принципе - и тут и там - необходимы определённые усилия воли и прочие нюансы, которые можно достичь тренировкой.
9. А не оно ли случилось с Буддой?

[postoronim]

А КИРПИЧ ?

Допустим, нечаянно Вы без каски оказались на стройке и Вам на голову упал кирпич.  Когда в травматологии вы пришли в СОЗНАНИЕ (то есть СОЗНАНИЕ решило вернуться в Ваше тело), сестричка кинулась к зав.отделением с криками: "Он пришел в себя! Кот открыл глаза!". Тут же собрался радостный консилиум, который предварительно СГОВОРИВШИСЬ, рассказывает Вам, что Вы подскользнулись, упали и ушиблись головкой о бетон. И ни слова о КИРПИЧЕ. Потому что некий postoronim дал телеграмму врачам, что Кот фетиширует КИРПИЧ, и было бы для него потрясением узнать, что он пострадал от собственного кумира. Таким образом реальность (КИРПИЧ) условно (консилиум сговорился) превращается для Кота в иллюзию (ушибся головой о бетон).

[Whale]

Супер! 
Но на Кота это не подействует.
Потому что Вы не улавливаете суть его убеждения:
КИРПИЧ - вечно  и прочно покоится в лучезарном сиянии собственной реальности, отбрасывая в наших сознаниях тень собственного величия.
И никакие субъективные доводы о знании или не знании, об иллюзии или обмане, не могут поколебать твердыню реальности КИРПИЧА.

postoronim, Вам нужно медитировать на кирпич и тогда, может быть, Вы прозреете.
Я не шучу. Для Кота реальность кирпича абсолютна и непоколебима. Это надо понимать.
 

[Grinia]

9. А не оно ли случилось с Буддой?

Вы же не собираетесь аллегорию со снами Брахмы-Будды толковать буквально?!

Притча на эту тему:

"Бог Брахма был совершенно одинок. Не существовало ничего, кроме Брахмы, и он очень скучал. Ему захотелось поиграть в игру, но играть тоже было не с кем. Тогда он создал прекрасную богиню Майю, просто для развлечения.

Когда Майя возникла, и Брахма объяснил ей смысл ее существования, она сказала:
"Хорошо, давай поиграем в самую увлекательную игру, только ты будешь делать, что я скажу".
Брахма согласился и, последовав указаниям Майи, создал Вселенную. Он сотворил Солнце и звезды, Луну и планеты. Затем он создал на Земле жизнь: животных, океаны, атмосферу и все остальное.

Майя сказала: "Как прекрасен созданный тобой иллюзорный мир! А теперь я хочу, чтобы ты создал животное настолько умное, чтобы оно смогло оценить красоту твоего творчества".
И Брахма сотворил людей. Когда творение было завершено, он спросил Майю, скоро ли начнется игра.

"Прямо сейчас", - ответила она, схватила Брахму, рассекла на тысячи крошечных кусков, вложила эти кусочки в каждого человека и сказала:
"Игра началась! Я буду пытаться заставить тебя забыть, кто ты, а ты попробуй снова себя найти!" Майя сотворила Сон, и Брахма до сих пор, до дня сегодняшнего, пытается вспомнить, кто он на самом деле.

Брахма здесь, внутри нас, а Майя не дает ему выйти из забытья.
Пробуждаясь от Сна, мы снова становимся Брахмой, вспоминаем о своей Божественности." (с)

[Дед Моррозоу]

Вы же не собираетесь аллегорию со снами Брахмы-Будды толковать буквально?!

Вообще говоря - нет. Просто выстраиваю вполне конкретную логическую цепь, исходя из интуитивного предположения о безграничности возможностей сознания каждого человека.
Вышеописанный метод - это вполне реальный способ выяснения того, что же такое есть само сознание.

[Проходящий Кот]

.....
    Позиция материалистов антинаучна, поскольку сознание к материи не сводится. Это две принципиально разные сущности.
.....

Мнение боговеров не есть мнение науки.

[Проходящий Кот]

А КИРПИЧ ?

Допустим, нечаянно Вы без каски оказались на стройке и Вам на голову упал кирпич.  Когда в травматологии вы пришли в СОЗНАНИЕ (то есть СОЗНАНИЕ решило вернуться в Ваше тело), сестричка кинулась к зав.отделением с криками: "Он пришел в себя! Кот открыл глаза!". Тут же собрался радостный консилиум, который предварительно СГОВОРИВШИСЬ, рассказывает Вам, что Вы подскользнулись, упали и ушиблись головкой о бетон. И ни слова о КИРПИЧЕ. Потому что некий postoronim дал телеграмму врачам, что Кот фетиширует КИРПИЧ, и было бы для него потрясением узнать, что он пострадал от собственного кумира. Таким образом реальность (КИРПИЧ) условно (консилиум сговорился) превращается для Кота в иллюзию (ушибся головой о бетон).

Ну и. НА голову то всё равно упал КИРПИЧ. Что изменилось то от этого?

[Ксей]

"Прямо сейчас", - ответила она, схватила Брахму, рассекла на тысячи крошечных кусков, вложила эти кусочки в каждого человека и сказала:
"Игра началась! Я буду пытаться заставить тебя забыть, кто ты, а ты попробуй снова себя найти!" Майя сотворила Сон, и Брахма до сих пор, до дня сегодняшнего, пытается вспомнить, кто он на самом деле.

Интересно, какой диагноз получается у Брахмы  ,типа множественного раздвоения личности.
Известно, что каждая часть системы тянет одеяло на себя , стремится сохранить обособленность. Стремление  достичь  высот и слиться с Боахмой идет в разрез с этим , это  надуманное положение. Часть при этом исчезает, растворяется (как растворился "жидкий металл" в Терминаторе).

[Ксей]

Проще признать свою свободу воли иллюзией, чем осознать громадную значимость того факта, что собственное Я является той самой силой, что созидает вселенную и ответственно за её функционирование.

Просто выстраиваю вполне конкретную логическую цепь, исходя из интуитивного предположения о безграничности возможностей сознания каждого человека.

А здесь просматривается признаки мании величия.
Дед Пихто  не сильно давит такая ноша, держать в своем сознании и контролировать весь мир.

 Извините, если найдете в этом что-то задевающее, в конце концов я не причем , это значит, что Вы что-то недосмотрели в функционировании  Вселенной.

[bob]

В современной науке принято считать, что реальность бывает субъективная (идеальная) и объективная (материальная). Эти две реальности очень хорошо между собой ладят по принципу дополнительности Бора. Проекцию копенгагенской интерпретации квантовой механики на современную философию осуществил сам Нильс Бор.
       Ну, а то, что сознание нельзя определить физическими и химическими методами, очень  убедительно доказано на горизонтах. Читайте тему. Вот скрин поста, в котором подведены итоги многолетней работы топикстартера.

Жаль, что Бор и топикстартер не могут Вам ответить на это заявление. Один скончался, второй разрегистрировался.

[bob]

Допустим, нечаянно Вы без каски оказались на стройке и Вам на голову упал кирпич.  Когда в травматологии вы пришли в СОЗНАНИЕ (то есть СОЗНАНИЕ решило вернуться в Ваше тело), сестричка кинулась к зав.отделением с криками: "Он пришел в себя! Кот открыл глаза!". Тут же собрался радостный консилиум, который предварительно СГОВОРИВШИСЬ, рассказывает Вам, что Вы подскользнулись, упали и ушиблись головкой о бетон. И ни слова о КИРПИЧЕ. Потому что некий postoronim дал телеграмму врачам, что Кот фетиширует КИРПИЧ, и было бы для него потрясением узнать, что он пострадал от собственного кумира. Таким образом реальность (КИРПИЧ) условно (консилиум сговорился) превращается для Кота в иллюзию (ушибся головой о бетон).

Не путайте субъективное восприятие с объективным фактом. Чем верить сговорившимся врачам, расспросите прохожих, поскользнулись ли Вы. Отождествление объективной текущей относительной истины с достаточной для конкретного субъекта есть "прагматизм", разновидность идеалистической философии, созданная ненавистниками материализма с целью обмана их адептов. В их концепте истиной считается то, что удобно и достаточно для конкретного субъекта. То есть, грубо говоря, истина у прагматиков равняется удовлетворяющей нужды конкретного субъекта смеси правды с ложью. Очень общественно опасная философия. Прагматик лжёт так же непринуждённо, как и говорит правду, когда это ему удобно. Потому что удовлетворяющая его ложь для него, в его представлениях, логически тождественна правде. Так что ув. Кот в рассматриваемой ситуации не должен доверять мнению врачей, а должен проверить их заявление насчёт отсутствия кирпича силами независимых групп, для выполнения критериев достоверности и повторяемости. Если же он поверит лгущим ему врачам, и ему это окажется удобно, то он поступит скорее как идеалист-прагматик, чем как материалист. А истину полезно выяснить. Вдруг кирпич ему понадобится как доказательство в суде, а он возьмёт, да и доверится сговору врачей-вредителей - это будет не выигрышный вариант. 

[Ксей]

Ну, а то, что сознание нельзя определить физическими и химическими методами, очень  убедительно доказано на горизонтах.

Я посматривал эту тему, Тать говорил время от времени , типа , что такие сложные штучки в живом и в мозгах наводят на мысли о ЧАСОВЩИКЕ , да и идеалистических заморочек в тему сыпалось не меньше чем в этой теме. Трудно ему было отбиваться от них.

 Я тут пытался вякнуть  о несостоятельности  идеи часовщика, так Grinia высыпал кучу терминов, в которых только он и разбирается, ну и что , очень надо мне это разгребать.
С другой стороны широкое обсуждение , хоть и не очень адекватное , лучше  диалога , а то и монолога.

[bob]

Я посматривал эту тему, Тать говорил время от времени , типа , что такие сложные штучки в живом и в мозгах наводят на мысли о ЧАСОВЩИКЕ , да и идеалистических заморочек в тему сыпалось не меньше чем в этой теме. Трудно ему было отбиваться от них.

А он не сдержал этого наезда и теперь та тема закрыта. И из всех подобных тем уцелела только эта, последняя, где и собрались все ненавистники материализма с камнями для него за пазухой.  Если она получит аналогичное развитие, её ждёт та же судьба и ненависть к материализму и материалистам совсем негде станет выплёскивать.    И негде будет спеть песню про онтологическую экзистенцию нематериальных эманаций.

[Прохожий]

.... И негде будет спеть песню про онтологическую экзистенцию нематериальных эманаций.

Чем хороши такие фразы --- их можно применять в любом философском разговоре --- всё равно никто ничего не поймет.....

[bob]

Чем хороши такие фразы --- их можно применять в любом философском разговоре --- всё равно никто ничего не поймет.....

А я их коллекционирую. 
Могу предложить русификацию.
Онтологическая экзистенция нематериальных эманаций - бытийственное существование нематериальных проявлений.

P.S. Легче стало?  Ну вот и мне легче не стало. Предпочитаю не умничать попусту: под блеском терминологии скрывается нищета хилософии.

[Дед Моррозоу]

под блеском терминологии скрывается нищета хилософии.

В данном случае под ними скрывается беспомощность хвизиков объяснить сознание. Вот и приходится обвинять во всём "враждебные" силы в лице философов.   Даже несмотря на то, что никто из них в данной теме ничего подобного не говорил.

Это происходит примерно как обвинения Америки во всех смертных грехах путиноидами. Ну а чё? Психологическая реакция - есть психологическая реакция.

[bob]

Вот и приходится обвинять во всём "враждебные" силы в лице философов.  

Идеалистических хвилософов. Идеалистических. Да, энто вражья сила - идеалистические хвилософы.
А сознание не физики должны объяснять, а физиологи. Рабочую модель червяка они уже построили. А там и до человеков недалеко.

[Дед Моррозоу]

Рабочую модель червяка они уже построили. А там и до человеков недалеко

Да чего там далёкого-то? Ваш сосед - может и не сосед вовсе, а модель, построенная физиками. Откуда вы знаете, что он не есть секретная модель, разработанная американскими роботостроителями?