Природа сознания.

[Проходящий Кот]

Против КИРПИЧа такой аргумент бессилен....

[zaemiel]

Начали с осознания и восприятия...

Дык, как насчет внимания?

По-моему, восприятие не возможно без активного процесса внимания...

Например, иногда когда мы читаем книжку, а нам в это время что-то говорят (может быть сложное, а может и не очень):
1. Мы можем воспринимать то, что нам что-то говорят (мы это слышим), но не понимаем ничего и просим повторить. То есть мы не осознаем, что услышали.
2. Или мы можем даже не слышать, что нам что-то говорят... Поскольку наше внимание чем-то полностью поглащено...

З.Ы.
Капча у вас тут зверская... 

[Whale]

Да конечно, термин восприятие уже занят, вместо него надо было применить  например,  формирование (генерирование) ощущения. Т.е.  вопрос звучал бы так - как сигнал определенного формата от органа чувств приводит к появления ощущения .

Ощущение - это ведь тоже, сигнал определенного формата.
Одни сигналы трансформируются в другие, всего делов-то.
"Я" - это тоже, наверное, определенный электрический сигнал мозга.
Задача, как его отфильтровать из прочих сигналов.

Если встать на материалистическую платформу, то надо идти до конца:
не должно быть никаких "иллюзий" неизвестной природы, никаких "ощущений" - кроме объективных физических процессов.
И вроде бы, не плохо получается?

[Ксей]

ощущения это слова для внутреннего употребления

Я уже много раз говорил, что есть бессловные формы мышления. Это знают композиторы, художники... И мыслят композиторы отнюдь не нотами и трезвучиями, а образами такими... равно, как и художники.

У некоторых ощющения хлещут через край, они хотят ими поделиться, а как? Слов не хватает , не для всех  ощющений найдены слова. Видимо ближе всего к волнению ощущений музыка, потом я бы поставил поэтов , художников, писателей.
 Собственно задача искусств передать  мир чувств во вне средствами внешнего выражения, и этим научить людей  выражать свои чувстватак и  чувствовать тоньше и глубже.

Может быть, когда будут найдены слова и средства для точной передачи мельчайших оттенков всех чувств, искусство отомрет, а эти знания можно будет вложить в ИИ.

[Ксей]

Ощущение - это ведь тоже, сигнал определенного формата.
Одни сигналы трансформируются в другие, всего делов-то.
"Я" - это тоже, наверное, определенный электрический сигнал мозга.
Задача, как его отфильтровать из прочих сигналов.

Если встать на материалистическую платформу, то надо идти до конца:
не должно быть никаких "иллюзий" неизвестной природы, никаких "ощущений" - кроме объективных физических процессов.
И вроде бы, не плохо получается?

Вот спасибо Whale , помогли выползти  из  болота психических терминов. Правда я уже начал сам, не первый раз в него вваливаюсь.  Очень уж  заманчива  эта простота психических терминов , все ясно - это иллюзия , это тоже иллюзия , а потом приходит  прозрение,  а кто же видит, испытывает, ощущает  эти иллюзии. Приходится запихивать в голову зрителя - того самого маленького человечка , без которого ни психика, ни йога, ни мистика, ни религия не могут обойтись.

Рекомендую  адептам перечисленных направления воспользоваться случаем и тоже потихоньку выкарабкиваться из этого болота на твердый материалисический путь.

[espy]

Дык, как насчет внимания?
По-моему, восприятие не возможно без активного процесса внимания...

Для того чтобы заострить на чем то внимание, нужно вначале почувствовать сигнал.
К примеру Вы увлеченно читаете книгу и все внимание поглощено чтением, но если Вас уколоть иглой, то все внимание в миг переключится на ощущение боли и интерес к книге на время исчезнет, а если бы Вы не ощущали боли, то продолжали бы дальше читать книгу.
Следовательно не внимание причина восприятия, а восприятие причина внимания.

Внимание - это фокус восприятия.

Образно говоря, представим свет от фонарика, в центре яркое четкое пятно, а по бокам размыто.
Так вот сам свет от фонарика - это восприятие, а четкость пятна это внимание.
Внимание также, как и память, неотъемлемая часть сознания, но базируется это все на восприятии.

[postoronim]

Подошли к тому что иллюзии в виде ощущений могут быть вызваны электрохимическими сигналами от органов чувств,  веществами  и из-за болезни , как  рассказывал postoronim. (Хотел спросить, Вы только видели сантехника  или успели с ним поговорить?)

Если бы я разговаривал с сантехником - какой был бы диагноз? Любопытно!
Нет, мне никогда не приходилось разговаривать с иллюзиями или Голосами. Но я хочу сказать, что иллюзия и реальность - это всего лишь условности. Пытаться отделить одна от другую упирается в необходимость уславливаться между людьми. Никак без этого. Если одни будут мерить футами а другие метрами без коэффициента меж ними, то к общему мнению обе стороны никогда не придут. У меня недавно с китайцами произошел подобный математический казус. Была сумма (условно) 670 у.е. Мне сказали, что я должен еще 120 у.е. После яростных торгов 120 превратилась в 60. Я включил эту сумму долга в сумму 670 и получил 730. Я показал эту сумму 730 и китайцы согласились. После произошло нечто из-за чего у меня произошли убытки по вине китайской стороны. Китайцы поспешно сказали мне, что я не должен им больше 60 у.е. Я добросовестно (как учит нас арифметика) отнимаю от 730 - 60 и получаю 670. Показываю эту сумму китайцам. Те кричат "нет" и говорят что будет 700. Препирательства длились целый день. Наконец я устал, и согласился, что 730 - 60 будет = 700.
Вот я и говорю, что с согласия сторон можно и арифметику вывернуть наизнанку.

[Дед Моррозоу]

Может быть, когда будут найдены слова и средства для точной передачи мельчайших оттенков всех чувств, искусство отомрет, а эти знания можно будет вложить в ИИ

Ндя... вряд ли. Но даже если и будет оно реализовано, то это просто станет хорошей имитацией. Вопрос о том можно ли приравнивать совершенную имитацию к сознанию решается однозначно: нет, нельзя. Хотя некоторые и пытаются на этой почве возводить всякий трёп, порой даже небезынтересный. См, например, пелевинский SNUFF.
------------------------------------
А пока ИИ ведёт себя не тогосеньки. Вот любопытная и смешная новость.
http://rnd.cnews.ru/math/news/line/index_science.shtml?2013/01/15/515597
Суперкомпьютер "ватсон" подсел на нецензурные слова и обкладывает всех матюгами.
 "Компьютерный тренер Эрик Браун по неосторожности предоставил "Ватсону" некоторую специфическую информацию. Браун поручил суперкомпьютеру усвоить Urban Dictionary - словарь городского жаргона. И машина с легкостью восприняла новые знания, попутно срастив их с ранее усвоенным словарем медицинских терминов – создатели мечтали сделать из суперкомпьютера аналог электронного "доктора Хауса", чтобы он занимался диагностикой болезней по симптоматике. К тому же, Watson "с самого детства" умеет пользоваться "Википедией". Результат не заставил себя ждать: Watson начал сквернословить, ибо решительно не понимал понятий "прилично – не прилично". Поначалу это изрядно всех повеселило, но потом стало ясно, что просто так все оставить нельзя. Разработчики планировали обогатить и разнообразить словарный запас своего подопечного. Но знакомство с ругательствами не пошло суперкомпьютеру на пользу. Никакие попытки внести коррективы к успеху не привели. Теперь Брауну со своими коллегами придется вручную чистить память суперкомпьютеру и ставить дополнительные словарные фильтры. И пока не понятно, сработает ли это или нет. В любом случае, мы получили ясный ответ о некоторых способностях искусственного интеллекта и о сложностях, которые для него пока непреодолимы."

[Проходящий Кот]

....
Но я хочу сказать, что иллюзия и реальность - это всего лишь условности.
....

А КИРПИЧ ?

[Ssid]

Возьмём велосипедное колесо с одной спицей. То есть фактически пустое. Раскрутим его хорошенечко. Появится "твёрдость" и "непрозрачность". Только попробуй сунь туда пальчик -  мигом без него останешься. Но есть ли реально эта вот твёрдость у вращающегося колеса? Или это иллюзия... осязаемая такая и даже очень?

это как раз доказательство отсутствия твердости, "фактически пустоты"...
в твердый предмет палец не засунешь даже на мгновение

[Проходящий Кот]

Может быть, когда будут найдены слова и средства для точной передачи мельчайших оттенков всех чувств, искусство отомрет, а эти знания можно будет вложить в ИИ

Ндя... вряд ли. Но даже если и будет оно реализовано, то это просто станет хорошей имитацией. Вопрос о том можно ли приравнивать совершенную имитацию к сознанию решается однозначно: нет, нельзя. Хотя некоторые и пытаются на этой почве возводить всякий трёп, порой даже небезынтересный. См, например, пелевинский SNUFF.
------------------------------------
А пока ИИ ведёт себя не тогосеньки. Вот любопытная и смешная новость.
http://rnd.cnews.ru/math/news/line/index_science.shtml?2013/01/15/515597
Суперкомпьютер "ватсон" подсел на нецензурные слова и обкладывает всех матюгами.
 "Компьютерный тренер Эрик Браун по неосторожности предоставил "Ватсону" некоторую специфическую информацию. Браун поручил суперкомпьютеру усвоить Urban Dictionary - словарь городского жаргона. И машина с легкостью восприняла новые знания, попутно срастив их с ранее усвоенным словарем медицинских терминов – создатели мечтали сделать из суперкомпьютера аналог электронного "доктора Хауса", чтобы он занимался диагностикой болезней по симптоматике. К тому же, Watson "с самого детства" умеет пользоваться "Википедией". Результат не заставил себя ждать: Watson начал сквернословить, ибо решительно не понимал понятий "прилично – не прилично". Поначалу это изрядно всех повеселило, но потом стало ясно, что просто так все оставить нельзя. Разработчики планировали обогатить и разнообразить словарный запас своего подопечного. Но знакомство с ругательствами не пошло суперкомпьютеру на пользу. Никакие попытки внести коррективы к успеху не привели. Теперь Брауну со своими коллегами придется вручную чистить память суперкомпьютеру и ставить дополнительные словарные фильтры. И пока не понятно, сработает ли это или нет. В любом случае, мы получили ясный ответ о некоторых способностях искусственного интеллекта и о сложностях, которые для него пока непреодолимы."

Ну понятно, Вовочке кто-то сказал про Выражения.....

[Ssid]

Я уже много раз говорил, что есть бессловные формы мышления. Это знают композиторы, художники... И мыслят композиторы отнюдь не нотами и трезвучиями, а образами такими... равно, как и художники.

свои образы музыканты раскладывают на ноты
музыкальный образ сразу рождается как "образ" в голове композитора... голове, натренированной звуками, нотами, созвучаями... голове, привыкшей ей играть и оперировать...
в голове простого человека ничего нового не родится, максимум - простые комбинации ранее услышанных мелодий, чем больше "опыт мозга" в оперировании музыкой - тем проще её усваивать, понимать и рождать новую
никакой Гений не напишет произведение для рояля, не разу не услышав, как он звучит

так же и с художниками, и с любыми другими, оперирующими "нематериальными" образами
"образное мышление" - это квинтэссенция опыта и работы с простыми составляющими

[Дед Моррозоу]

....
Но я хочу сказать, что иллюзия и реальность - это всего лишь условности.
....

А КИРПИЧ ?

И КИРПИЧ тоже.

[Проходящий Кот]

Тогда я ни чем вам, идеалистам, помочь не могу. Если вы сами создаете этот мир ---- тут я бессилен......

[Дед Моррозоу]

Тогда я ни чем вам, идеалистам, помочь не могу. Если вы сами создаете этот мир ---- тут я бессилен......

Ну вот видите! Даже и вам КИРПИЧ не помог.

[Проходящий Кот]

Тогда я ни чем вам, идеалистам, помочь не могу. Если вы сами создаете этот мир ---- тут я бессилен......

Ну вот видите! Даже и вам КИРПИЧ не помог.

Не мне а вам.....
Я то КИРПИЧей опасаюсь. А к вам он прилетит неожиданно.....

[IGORЬ]

 

свои образы музыканты раскладывают на ноты музыкальный образ сразу рождается как "образ" в голове композитора... голове, натренированной звуками, нотами, созвучаями... голове, привыкшей ей играть и оперировать... в голове простого человека ничего нового не родится… Гений не напишет произведение для рояля, не разу не услышав, как он звучит так же и с художниками, и с любыми другими, оперирующими "нематериальными" образами "образное мышление" - это квинтэссенция опыта и работы с простыми составляющими

       Луи Армстронг своё детство провёл на помойке. Ноты он так и не усвоил  до конца жизни. Таких примеров можно наковырять немало. Просто первое, что вспомнилось.
 
       Касательно гениев с роялями. Вагнер, к примеру, написал Лоэнгрина в 1848 году, а первые смог услышать свою оперу лишь 1861 году.
 
      Вопросы творчества и дара Божьего  «квинтэссенцией опыта и работой с простыми составляющими» принципиально не объяснить.  Это вилы для ИИ. Сознание по своей природе неалгоритмично, это не физический процесс.
   
      Кстати о физических процессах и физикалистах.  «Адептам, ставшим на твердый материалистический путь»,    давно предлагалось привести физические характеристики сознания, такие как масса, размеры, напряжённость поля, электрохимические потенциалы и пр. Ну, и где они? Ничего нет!

      Тема «Физика мозга и сознания» на горизонтах пришла к финишу с тем же результатом.  К слову, уровень той темы, не в пример нашей, на несколько порядков был выше. А здесь просто балаган с кирпичами.

 
P.S.

Приходится запихивать в голову зрителя - того самого маленького человечка , без которого ни психика, ни йога, ни мистика, ни религия не могут обойтись.

    Без «того самого маленького человечка» не может обойтись также и наука. Он там субъектом или наблюдателем называется.

[Проходящий Кот]

....
      Вопросы творчества и дара Божьего  «квинтэссенцией опыта и работой с простыми составляющими» принципиально не объяснить.  Это вилы для ИИ. Сознание по своей природе неалгоритмично, это не физический процесс.
.....   

И не надоело эту чушь повторять?
Ищите там нечто идеальное, не от мира сего? А его НЕТ. Вся человеческая жизнь проходит в реальном мире, но вы, идеалисты, пытаетесь придумать нечто надмировое. Это вы идеалисты, должны здесь что-то доказывать, доказать то, чего нет. А материалистам достаточно того, что есть....

[Дед Моррозоу]

      Тема «Физика мозга и сознания» на горизонтах пришла к финишу с тем же результатом.  К слову, уровень той темы, не в пример нашей, на несколько порядков был выше. А здесь просто балаган с кирпичам

Физикой сознание пока что не объяснить. Как там ни подходи. Пока что оно, увы, так. Потому приходиться философствовать. Однако, многие (но не великие) физики испытывают нечто вроде классовой ненависти к философам. Отсюда - кирпичи и пр. Но это смешно, поскольку сама физика - есть разряд философии. Натуральная философия.
С общефилософских же позиций осознание феномена под именем "сознание" довольно быстро и вполне естественным путём приходит к осмыслению вообще всего мироздания. А оно многим тяжко.
Проще признать богов, проще признать некую "саму по себе" существующую материю и взвалить на них ответственность за всё. Проще признать свою свободу воли иллюзией, чем осознать громадную значимость того факта, что собственное Я является той самой силой, что созидает вселенную и ответственно за её функционирование.

[Whale]

Физикой сознание пока что не объяснить.

Все можно объяснить чем угодно. Была бы цель!
Встанем на платформу материализма - и будем все объяснять движением материи.
Будем укладывать сознание в рамки физических (известных!) процессов.
А если что не укладывается - утрамбовывать, а лишнее - отрезать.
No problem.