Природа сознания.

[Ssid]

Понятие "сознание" применительно к развитию нервной деятельности, не раскрыто.

Определение сознания, использующееся в известных источниках, как раз подразумевает определенный этап развития нервной деятельности...
Раскрытия не требуется по сути определения самого термина

Нет, конечно, часто встречаются любители придумать собственное определение, а на его основе строить "сенсационные теории"...

[Whale]

извиняюсь, если до кого не доходит....

Кроме сарказма что-то по существу сознания, как этапа развития нервной деятельности?
Сознание можно рассматривать с точки зрения психологии, социологии, физики.
Вот, с точки зрения биологии - как нервной деятельности, в чем его отличие?

[Прохожий]

Ну , где аргументы за идеализм?Именв авторитетов не считаются.

Материя принимает разные формы, множество форм.
Материальные объекты меняют свою форму.
Форма определяет объект. Форма не принадлежит конкретному объeкту,
она может проявиться в разных объектах. Объекты изменчивы и существуют во времени,
формы - вечны и неизменны. Формы материи - это идеи. Нет формы - нет материи.
Как-то так....

Твердая материя состоит из атомов, сцепленных друг с другом. Так образуются объекты, среди которых нет одинаковых.(кроме молекул).И Форма здесь лишь способ классификации этих объектов...

[Whale]

Твердая материя состоит из атомов, сцепленных друг с другом. Так образуются объекты, среди которых нет ожинаковых.(кроме молекул).И Форма здесь лишь способ классификации этих объектов...

Почему только твердая? А другие агрегатные состояния? Плазма? Поля? Все это разные формы материи. На атомах делимость материи не заканчивается.
Объекты все разные - а что это значит? Это значит, они имеют разную форму. Только это их и отличает друг от друга. Мы их классифицируем по формам, потому что формы объективно существуют, независимо от конкретных объектов, в то время как сами объекты - это некоторое сочетание форм в пространстве и времени.

[Дед Моррозоу]

Твердая материя состоит из атомов, сцепленных друг с другом.

А нетвёрдая материя тоже состоит из атомов, сцепленных друг с другом.
Сами атомы тоже состоят из кой-чего, про что нельзя сказать - твёрдое оно или нет. Электрон,протон твёрдые? Неприменимо. А ведь протон тож кой из чего состоит. О твёрдости кварков вообще никто речь никогда не вёл. Электрон - как полагают физики - есть нечто бесструктурное. Что ваще-то вызывает хохот. Чё ещё за фигня такая бесструктурная? Это похлеще "эманаций идеального в материальную экзистенциональность" будет.
Короче говоря, твёрдость - это есть не материя, а форма восприятия. Которая сама по себе к материи отнесена быть не может.

[Прохожий]

Объективно существует лишь совокупность атомов --- форма, это то, что дают ей люди, в процессе освоения Вселенной....

[Whale]

Объективно существует лишь совокупность атомов --- форма, это то, что дают ей люди, в процессе освоения Вселенной....

Ну, это как с кирпичом у Кота. Не аргумент, а постулат.

Люди дают форму материи. А откуда они ее берут, из вакуума?
Форма должна быть, чтобы мы ее могли осознать.

Объективно существует лишь совокупность атомов

Объективно существует только то, что может быть воспринято через ощущения субъектом.
Формы воспринимаются через ощущения - цвет, плотность, размер, температура, протяженность и т.д.
Объекты - это мысленные конструкции, построенные в сознании на основе воспринятых форм.

[Прохожий]

....
Форма должна быть, чтобы мы ее могли осознать.
....

Кому должна?

[Дед Моррозоу]

Люди дают форму материи. А откуда они ее берут, из вакуума?
Форма должна быть, чтобы мы ее могли осознать

Вообще говоря, форма относится к идеальному. В материальном смысле её нет. А вот в смысле "всего сущего" форма есть. И именно её, нечто идеальное, мы и воспринимаем сознанием. Или - создаём им. Тут ещё бабушка надвое сказала.

[Whale]

Кому должна?/

Логике.
У Вас есть другие предложения, откуда берется форма?

[Whale]

Вообще говоря, форма относится к идеальному.

Ну дык! Товарищ попросил обосновать идеализм, вот я и обосновываю.
"Какие фаши доказательства? (с)

[Дед Моррозоу]

Товарищ попросил обосновать идеализм, вот я и обосновываю.

Бросьте. Это безнадёжно. У человека прежде всего должно быть желание понять, а не желание отметать с ходу, если оно противоречит сложившейся внутри персональной (и идеальной... хи-хи) концепции. Таким образом - сначала нужно пробудить интерес у человека. А это не всегда возможно.
Спорить же вот так - бессмысленное дело. В таком споре истина не родится.

Я призываю всех ещё раз: давайте лучше говорить о сознании, а не соотношении материальное-идеальное, которое коммуняками почему-то преподносилось, как "основной вопрос философии". Экая чуш!

[Прохожий]

Уже  психовать начинаем, Валерия Ильинична?

[IGORЬ]

Давайте, что ли, попытаемся выделить свойства сознания. Кто возьмётся?

      Семь позиций уже озвучивал: 1.Идеально;  2.Социально;  3.Неалгоритмично;  4.Иррационально;  5.Интенционально;  6.Креативно;  7.Рационально. По ходу дискуссии комментарии были по каждой позиции.

... Вы искуственное добавление к материи придумали --- вот теперь и доказывайте его наличие.  А мы посмеёмся....

Ну , где аргументы за идеализм?

      Аргументы за идеальность сознания очень простые и естественные – оно есть у каждого. Однако ещё никому до сих пор не удалось найти в нашем организме сознание и измерить его физ. характеристики.
 
     Я неоднократно задавал физикалистам вопрос: «Каковы физические характеристики сознания, а именно: масса, размеры, напряжённость поля, электрохимические потенциалы и пр.?»

     Над песней адептов физикализма об онтологической эманации кирпичей и движении зарядов в мозге сильно смеялса.

Объективно существует лишь совокупность атомов…

      Атомы и прочие объекты существуют для нас только в связке измерительным прибором. «Согласно квантовому постулату, всякое наблюдение атомных явлений включает такое взаимодействие последних со средствами наблюдения, которым нельзя пренебречь».  Это взаимодействие представляет собой неделимый, индивидуальный процесс, целостность которого воплощается в планковском кванте действия. А поскольку взаимодействие наблюдаемых микрообъектов и средств наблюдения имеет неделимый характер, то «невозможно приписать самостоятельную реальность в обычном физическом смысле ни явлению, ни средствам наблюдения». Бор Н. Избранные научные труды. Т. П. М., 1971. Стр.31.
     После этого сразу все о ноумене Канта вдруг вспомнили, а Бор подался в философию.., правда не надолго.

Жаль, что Бор и топикстартер не могут Вам ответить на это заявление. Один скончался, второй разрегистрировался.

     Не всё так безнадёжно. По Бору много есть в гугле, например: всякое истинно глубокое явление природы не может быть определено однозначно с помощью слов нашего языка и требует для своего определения по крайней мере двух взаимоисключающих дополнительных понятий.

     Ответы топикстартера есть на форуме, например:

[Whale]

Ну, тогда я соединю тему идеализма с темой сознания.
Лично мой идеализм происходит из внутренней реальности самого себя.
Я для себя настолько же очевидно реален, как кирпич - для Кота.
Но для меня, моя собственная реальность более очевидна, чем реальность кирпича.
У меня нет потребности обосновывать собственную реальность чем-то другим.
Реальность моего Я - первична по отношению к любой другой реальности, которая мне доступна.
Это как реальность КИРПИЧА, который существует сам по себе. Только наоборот.
Меня невозможно переубедить никакими аргументами, в принципе.
Поэтому я Кота понимаю.

[Дед Моррозоу]

Но для меня, моя собственная реальность более очевидна, чем реальность кирпича.
У меня нет потребности обосновывать собственную реальность чем-то другим

Это по декартовски так... В принципе здраво и я тож так считаю. Но при желании и это оспариваемо.
Универсальных истин нет - вот в чём дело. И это высказывание тоже к тому относится. Я потому и пишу "истина в том, что её нет". Человек всё решает. Что и в каких случаях верно. А что неверно. Что суще, что не суще... Человек - мера всех вещей. (с) Каждый выбирает по себе... (с) И в результате это не сознание - отражение мира, но мир - отражение сознания.
Мир это зеркало, в котором каждый видит себя (с).

[Дед Моррозоу]

      Семь позиций уже озвучивал: 1.Идеально;  2.Социально;  3.Неалгоритмично;  4.Иррационально;  5.Интенционально;  6.Креативно;  7.Рационально. По ходу дискуссии комментарии были по каждой позиции.

Да в принципе - всё верно. Но я имел ввиду другие свойства. Хотя и к этим можно добавить. Рекурсивность, скажем. Хоть и не алгоритмично, но всё же рекурсивно. Но оно вполне в русле... рационально-иррационально тож та ещё пара. Посему ещё свойство - диалектичность. Дуализмы со всеми их прелестями.
К социальности тоже находим пару -  индивидуализм. 
--------------
Но хочется  видеть  и другие  свойства. Я  в очередной  раз напоминаю про неограниченность. В смысле про потенциальную неограниченность креативности. Из этого свойства много чего следует.

[Проходящий Кот]

.....
     Я неоднократно задавал физикалистам вопрос: «Каковы физические характеристики сознания, а именно: масса, размеры, напряжённость поля, электрохимические потенциалы и пр.?»
......

Когда-то нашими предками считалось, что всё состоит из разумных существ. Постепенно круг этих внешних разумов сократился до человеческих. И ещё одной группы разумов, на облаке.
Осталася в общих чертах лишь проблема человеческого разума.
И теперь вы, идеалисты, стоите на позиции, что сознание и разум человека ---- не от мира сего.
А что вам остается делать. Последний бастион идеализма.
Все остальные позиции сданы науке.
Осталося только сознание и разум......

[Дед Моррозоу]

.....
     Я неоднократно задавал физикалистам вопрос: «Каковы физические характеристики сознания, а именно: масса, размеры, напряжённость поля, электрохимические потенциалы и пр.?»
......

... последний бастион...

Отсёк в ответе воду и оставил суть.

[Проходящий Кот]

.....
     Я неоднократно задавал физикалистам вопрос: «Каковы физические характеристики сознания, а именно: масса, размеры, напряжённость поля, электрохимические потенциалы и пр.?»
......

... последний бастион...

Отсёк в ответе воду и оставил суть.

Именно --- последний бастион идеализма.....