Природа сознания.

[pppppppo_98]

Чо тут литературные чтения  по мотивам услышанных  по РенТВ историй о вольбахии...А чо там не рассказали о вирусах которые живут в вольбахии, обитающей в мухах...А про вирусы обитающие в вирусах, которые живут в вольбахиях, обитающих в мухах

[IGORЬ]

Что такое "вселенский инвариант"?

      Инвариант – это физическая  величина, независимая от условий наблюдения. Чтобы придать этому слову более широкий смысл я добавил эпитет вселенский. В теме, которая по своей широте далеко выходит за рамки физики – это допустимо.

Что Вы подразумеваете под неполнотой, да к тому же "общеизвестной"?

       Неполнота – это ограниченность.

       Общеизвестность – это степень распространённости информации среди широкого круга лиц. 

[Ксей]

По-моему надо понять логику процесса восприятия ощущения, и осознания себя. Из этих психических понятий можно строить всю остальную психику

Ну попробуйте понять логику процесса восприятия ощущения и осознания. Одобряю.

Минуточку! Ощущение - это и есть восприятие. А что такое осознание?
Перевод ощущения в форму высказывания? Логика такая: анализ - абстрагирование - синтез.

Да конечно, термин восприятие уже занят, вместо него надо было применить  например,  формирование (генерирование) ощущения. Т.е.  вопрос звучал бы так - как сигнал определенного формата от органа чувств приводит к появления ощущения .

Как-то посмотрел определение  боли , примерно такое начало - специфическое ощущение ... . как будто другие ощущения не специфические.
Хорошо помню момент выхода из наркоза (какой то газ) - чувство восторга и перед глазами геометрические фигуру очень насыщенных цветов.  Видимо , когда что то в мозгу раздражается сигналом органа чувств или  "веществами" , то  появляются ощущения. Понятно, что ощущения это такие специфицеские иллюзии.  В том и вопрос  -  как они формируются.  Это важно , потому что, то самое чувство осознания себя представляет из себя такую же иллюзию.
Только попрошу идеалистов не наваливатся.  За этой иллюзией наличия себя , стоит нечто объективное , как же как  и за ощущениями  от органов чувств.

[Дед Моррозоу]

За этой иллюзией наличия себя , стоит нечто объективное

Ну дык... Вот ОНО и стоит. А также Я. Я, ОНО, СверхЯ... - всё оно и стоит за иллюзией их осознавания.

[postoronim]

Общеизвестность – это степень распространённости информации среди широкого круга лиц. 

Общеизвестность в последние десятилетия приобретает несколько иной смысл, а именно: некий факт, о котором преобладающая часть народонаселения не только извещена, но и согласна. То есть с юридической точки зрения спорить против общеизвестного факта бесполезно.

[Ксей]

За этой иллюзией наличия себя , стоит нечто объективное

Ну дык... Вот ОНО и стоит. А также Я. Я, ОНО, СверхЯ... - всё оно и стоит за иллюзией их осознавания.

Для начала обойдемся "я" .
Чего зря   переводить  транзисторные логические элементы на эти большие буквы.

[Дед Моррозоу]

Лучше их, конечно же, переводить на жирные буквы. А Вообще, Ксей, информирую вас, что такими вот большими буквами в специальной литературе и принято обозначать эти термины, в целях их отличения от местоимений, пишущихся также, но имеющих совершенно другой смысл.
А  выделение жирным текстом большие буквы сделано не пойми зачем. Вполне можно и не выделять.

[Ксей]

А Вообще, Ксей, информирую вас, что такими вот большими буквами в специальной литературе и принято обозначать эти термины, в целях их отличения от местоимений, пишущихся также, но имеющих совершенно другой смысл.

Спасибо.

Подошли к тому что иллюзии в виде ощущений могут быть вызваны электрохимическими сигналами от органов чувств,  веществами  и из-за болезни , как  рассказывал postoronim. (Хотел спросить, Вы только видели сантехника  или успели с ним поговорить?)

А с точки зрения  йогов , что такое ощущение ? Обычное земное ощущение это вроде бы иллюзия (интересно как по вашему она  генерируется).  А когда  от медитации  ( или от веществ) это уже не иллюзия?

[LUKA]

Подошли к тому что иллюзии в виде ощущений могут быть вызваны электрохимическими сигналами от органов чувств,  веществами  и из-за болезни (как  рассказывал postoronim)

А с точки зрения  йогов , что такое ощущение ? Обычное земное ощущение это вроде бы иллюзия (интересно как по вашему она  генерируется).  А когда  от медитации  ( или от веществ) это уже не иллюзия?

А реальность - это иллюзия, вызванная недостатком алкоголя в крови.

[Дед Моррозоу]

вроде бы иллюзия

Я уже вас спрашивал - что такое есть "иллюзия". Давайте придадим этому термину чёткий смысл. А потом двинемся дальше.

[LUKA]

вроде бы иллюзия

Я уже вас спрашивал - что такое есть "иллюзия". Давайте придадим этому термину чёткий смысл. А потом двинемся дальше.

А реальность - это иллюзия, вызванная недостатком алкоголя в крови. 

[Ксей]

Давайте придадим этому термину чёткий смысл. А потом двинемся дальше.

Давайте назовем иллюзией то , чего нет . С другой стороны у иллюзии всегда есть причина.  И разные причины могут дать одну и ту же иллюзию. 

Глядя с материализма все ясно - возбуждение какой-то точки (точек мозга ) любым способом (в том числе алкоголем или его отсутствием) дает определенную иллюзию.

[Aquarius]

Давайте придадим этому термину чёткий смысл. А потом двинемся дальше.

Давайте назовем иллюзией то , чего нет . С другой стороны у иллюзии всегда есть причина.  И разные причины могут дать одну и ту же иллюзию. 

Глядя с материализма все ясно - возбуждение какой-то точки (точек мозга ) любым способом (в том числе алкоголем или его отсутствием) дает определенную иллюзию.

Опять напомню, что иллюзорна не форма, а информация её наполняющая. Следовательно, иллюзия - это всегда искажение.

[Дед Моррозоу]

Давайте назовем иллюзией то , чего нет .

ОК. Принимаю. Я вполне добросовестно пробую встать на материалистическую т. зрения: Вот иллюзия:


Окружности на самом деле - идеально круглые.
Мы видим здесь то, чего нет.
----------------------
Однако, не в связи с данной картинкой, а вообще - встаёт вопрос - как отличить иллюзию от того, что есть на самом деле?
Вот, большинство людей (за исключением явных идиотов) смотрят на кирпич и видят кирпич. Значит ли оно, что кирпич есть реально, а не является иллюзией?
Большинство людей (опять-таки за исключением явных идиотов) ощущают своё Я. Значит ли оно, что Я у них есть, или оно является иллюзией?
Какими критериями пользоваться при отделении зёрен от плевел? Вот кто-то скажет, небось - давайте пользоваться такими-то критериями. А другой скажет - нет. Давайте другими. Какие критерии верные? Каковы критерии отбора критериев?
И можно ли найти среди них всех критерии не субъективные, выдвинутые кем-то, а критерии реальные?

Логика говорит, что таких критериев нет. Либо нужно все, какие угодно критерии  признавать иллюзиями, либо опять-таки все критерии нужно признавать реальными. Вопрос вкуса. Вопрос заключается в том - что для каждого из нас значит словосочетание есть реально.
Вот по мне так - всё, что подумалось, всё, что в голову взбрело - то и реально. Даже если кому-то оно кажется абсурдным.
Но по крайне мере в таком подходе есть принцип равенства всех наблюдателей.
А другой подход - признавать реальным то, что... (в общим традиционный материалистический подход, который я даже не могу внятно сформулировать. Пусть это сделает кто-нибудь другой) - представляется мне алогичным.
То, что увидел - то и есть. Причём оно - не обязано быть постоянным.
Сначала я увидел на рисунке неидеальные окружности, а потом, приглядевшись, увидел - несколько более ровные.
И вот как я их вижу - так оно всё и есть. Реально.

[Ксей]

Однако, не в связи с данной картинкой, а вообще - встаёт вопрос - как отличить иллюзию от того, что есть на самом деле?

Во первых чувства кой-где перекрываются , в данном случае потрогаем руками (включим пространственное ощущение)
А главное - опыт, прокатим такое колесо по столу, сравним с другим   и т д .
 ( про опыт с кирпичом было не раз).




Вообще то проясняется. Ощущения это тоже самое, что и слова . Слова условный набор звуков,  ощущения условный набор ощущений . Это правильней, чем придуманное слова  квалиа . 
Только слова работают и внутри и вовне, а ощущения это слова для внутреннего употребления.
Требовать , чтобы условные штучки совпадали  с реальностью не серьезно, но соответствие ощущений и реальности есть. Оно получено через опыт. Соответствие не всегда однозначное, но комбинируя разные органы чувств, получаем удовлетворительное соответствие. Кроме того придумали приборы.

Без технического прогресса трудно представить развитие сознания (это в адрес хулителей цивилизации  в соседней теме).

[Дед Моррозоу]

чувства кой-где перекрываются

Это ровным счётом ни о чём не говорит. Будем употреблять "я вижу" обобщённо, как совокупность всех перекрывающихся чувств. В общем - "я воспринимаю". И где критерий верности восприятия?
Хотите ответ?
Вы его не найдёте вовне. Он внутри.

про опыт с кирпичом было не раз

По поводу иллюзорности кирпича. Основное какчество, которым оперируют некоторые, когда употребляют кирпич в кач-ве аргумента - это его твёрдость. Пощупать, мол, можно - значит не иллюзия. Значит - это, то, что есть.
Возьмём велосипедное колесо с одной спицей. То есть фактически пустое. Раскрутим его хорошенечко. Появится "твёрдость" и "непрозрачность". Только попробуй сунь туда пальчик -  мигом без него останешься. Но есть ли реально эта вот твёрдость у вращающегося колеса? Или это иллюзия... осязаемая такая и даже очень?
А кирпич от этого колеса в плане твёрдости недалеко ушёл.

ощущения это слова для внутреннего употребления

Я уже много раз говорил, что есть бессловные формы мышления. Это знают композиторы, художники... И мыслят композиторы отнюдь не нотами и трезвучиями, а образами такими... равно, как и художники.

[Ксей]

Про "я" осталось добавить.
Наравне с другими ощущениями , в нас как и у животных  есть и ощущение я.  Интересно,  что за раздражитель у этого ощущения , откуда в мозг идет этот сигнал (неужели снизу !! )

В детстве нам показывали цвета и называли их. Также приводили в соответствие словам  другие ощущения, соленое , холодное гладкое, в том числе  и ощущение "я" 

[Ксей]

Но есть ли реально эта вот твёрдость у вращающегося колеса? Или это иллюзия... осязаемая такая и даже очень?

Хотите  верьте хотите нет, помню в детстве было желание сунуть туда палец, но отец не велел этого делать. Я по детской наивности поверил ему .

А Вы что сунули ?



Тут к стати можно добавить про обучение, не всё же испытывать на  себе. Как ускорило обучение прогресс .  Да и дети доверяют родителям не спроста

[Проходящий Кот]

чувства кой-где перекрываются

Это ровным счётом ни о чём не говорит. Будем употреблять "я вижу" обобщённо, как совокупность всех перекрывающихся чувств. В общем - "я воспринимаю". И где критерий верности восприятия?
Хотите ответ?
Вы его не найдёте вовне. Он внутри.
....

Вы опять на КИРПИЧ напрашиваетесь......

[Дед Моррозоу]

Вы опять на КИРПИЧ напрашиваетесь......

Тьфу на вас