Природа сознания.

[PAHOM]

так существует ли кирпичь или нет?)  я уже запутался))))

[незлой]

так существует ли кирпичь или нет?)  я уже запутался))))

фигня вопрос, тут уже считают -- в скольки экземлярах

[Whale]

Я сегодня старался быть хорошим материалистом.
Но время позднее, поэтому спешу высказать главную проблему,
с которой я столкнулся на пути к материализму:

Если реальный предмет - причина нашего восприятия (ощущения) и знания о нем,
то не является ли такая причина трансцендентной - то есть, находящейся за пределами возможного опыта?
Ведь на опыте мы имеем дело только с образом предмета, порождаемым реально существующим предметом.
Да, образ предмета - и есть сам предмет, только отраженный в сознании. 
Тогда мы не можем отделить причину (реальный предмет) от следствия (образа предмета в сознании).

Есть, о чем задуматься.....

[Grinia]

Я сейчас свернул из листа бумаги параллелепипед  (кирпич). Вы оба о нем не знаете , а он прекрасно лежит на столе и сушествует (я даже бросил его в экран).

Кирпич у Вас образовался потому что существует общечеловеческая идея (представление) о нём. Не существовала бы идея о кирпиче, Вы бы не смогли оформить материю в соответствии с образом.
 Идея первична, воплощение в материальную форму - вторично. Более того, Ваш кирпич - это иллюзия (только преходящее воплощённое подобие  вечной идеи о кирпиче - нумене), так как материал из которого он сделан постоянно меняется, и в разные моменты времени Ваш кирпич разный; дряхлеющий, разваливающийся, стремящийся каждое мгновение к смерти.

[СТОкрат]

При рода...х сознания вселенная была пьяна ?  Почему с таким скрипом сознание познаёт мир ? Ну, ладно. Заглянем в наш "кинотеатр". В теории струн есть интересный выкрутас
Теория частиц, их взаимодействий внутри объёма эквивалентна теории неких частиц на границе этого объёма. Зачем, спрашивается, нужно всё это кино внутри вселенной, если ему эквивалентна эволюция объектов на голографической пластинке-границе вселенной ?
То есть, вместо киноплёнки в проекторе мы имеем в качестве стен кинотеатра голографическую поверхность. Сами мы обитаем на этой же поверхности, а не сидим внутри в качестве зрителей. Когда эволюционирующая на поверхности вселенная "интересуется" своим состоянием, то отчёты она получает в виде голограммы внутри "кинотеатра" -- различные квалиа.  Сначала отчёты эти были очень низкого качества, но постепенно вселенная сформировала такие образования на своей поверхности (матершиалисты там всякие, соплесисты...), через которые получается неплохое кино.

[Ксей]

Да, образ предмета - и есть сам предмет, только отраженный в сознании. 
Тогда мы не можем отделить причину (реальный предмет) от следствия (образа предмета в сознании).

Есть, о чем задуматься.....

Непосредственно сам предмет  воспринимается органами чувств, а его образ выплывает из памати минуя органы чувств.
Здоровый мозг это различие чувствует.

[Grinia]

Да, образ предмета - и есть сам предмет, только отраженный в сознании. 
Тогда мы не можем отделить причину (реальный предмет) от следствия (образа предмета в сознании).

Есть, о чем задуматься.....

Непосредственно сам предмет  воспринимается органами чувств, а его образ выплывает из памати минуя органы чувств.
Здоровый мозг это различие чувствует.

Именно! Помимо восприятия от органов чувств, в сознании уже должна быть идея о предмете!
И мы опять возвращаемся к тому, что для возникновения ощущений нужны сигналы и ум.

[Whale]

Непосредственно сам предмет  воспринимается органами чувств, а его образ выплывает из памати минуя органы чувств.
Здоровый мозг это различие чувствует.

Надо отдавать себе отчет, что непосредственно воспринимаемый предмет - это образ предмета в сознании.
Ну, хотя бы потому, что вы не видите предмет сразу со всех ракурсов и в разных условиях он выглядит по-разному,
то есть образ непосредственно воспринимаемого предмета зависит от условий восприятия.

Образ предмета, вызываемый из памяти, возникает при непосредственном воздействии реального предмета на органы чувств.
Все, что вы видите вокруг - это образы, созданные вашим мозгом в сознании на основе восприятия внешних раздражителей -
фотоны попадают на сетчатку глаза, преобразуются в нервный импульс,
он анализируется в коре головного мозга и у вас в сознании возникает изображение предмета.

[Ксей]

[хихикая] с кирпичём ещё интереснее -- в его случае именно что "в начале была идея".рукотворная-же штука.

Кирпич у Вас образовался потому что существует общечеловеческая идея (представление) о нём. Не существовала бы идея о кирпиче, Вы бы не смогли оформить материю в соответствии с образом. Идея первична, воплощение в материальную форму - вторично.

Еще скажите, что  был мудруц который ни стого ни с сего, не видя как делают горшки, вдруг выдал идею и расписал технологию изготовления обожженого кирпича .
Ничего подобного, эта ваша первичная идея постепенно росла в процессе проб и ошибок вместе с совершенствованием мастерства мастеров.

[PAHOM]

мне кажется))) гастробайтеры)) в кирпичах лучше разбираются)) может они знают истину существования кирпеча или кирпечей !

[незлой]

Ничего подобного, эта ваша первичная идея постепенно росла в процессе проб и ошибок вместе с совершенствованием мастерства мастеров.

курица-яйцо, обычное дело

[незлой]

в порядке философского бреда: а не является ли проблема распознавания (например, кирпича) проблемой перехода количества в качество? (проблемой "сколько будет куча")   

[Ксей]

Образ предмета, вызываемый из памяти, возникает при непосредственном воздействии реального предмета на органы чувств.

Да механизм "узнавания" предметов существует , но он действует не только для знакомых предметов . Незнакомый мы тоже рассмотрим быстро, все его составляющие узнаются .

я то имел в виду , что различие между реальным предметом (когда он перед глазами) и его  образом в памяти мозг всегда ощущает

[Проходящий Кот]

А МАЛЕНЬКИЕ РОЗОВЫЕ ЛЕТАЮЩИЕ  БЕГЕМОТЫ?

Мы этого не знаем...
О существовании кирпичей мы знаем.

А вот Ксей утверждает, что

Реальный кирпич существует независимо от того знаем мы, что он есть или не знаем, видели этот кирпич или нет.

Успокойтесь.
Летают где-то ваши МАЛЕНЬКИЕ РОЗОВЫЕ ЛЕТАЮЩИЕ  БЕГЕМОТЫ.
Главное --- спокойствие...

[Ssid]

а не является ли проблема распознавания (например, кирпича) проблемой перехода количества в качество? (проблемой "сколько будет куча")   

так не только распознавания, но и вообще вопрос сознания "из той же оперы"...
какой этап развития нервной системы соответствует возникновению сознания? да никакой.. есть "куча"-сознание у человека, есть "камушек"/не сознание у червяка

[Проходящий Кот]

В реальности кирпич есть!
Это подтверждается тем, что он может упасть на голову.
Вопрос в другом.

Мы говорим: Реальный кирпич существует сам по себе.
Именно он вызывает у нас ощущение кирпича, воздействуя на органы чувств,
а на основе возникающего в сознании образа мы строим модель (идею) кирпича.

То есть, смысл фразы "кирпич существует сам по себе" в том, что реальный кирпич - это ПРИЧИНА
того, что образ кирпича возникает в нашем сознании.

Кот, я правильно излагаю?

Да

так существует ли кирпичь или нет?)  я уже запутался))))

Реальный КИРПИЧ вполне существует. Но идеалисты хотят этот вопрос зафилософить.....
 

Непосредственно сам предмет  воспринимается органами чувств, а его образ выплывает из памати минуя органы чувств.
Здоровый мозг это различие чувствует.

Надо отдавать себе отчет, что непосредственно воспринимаемый предмет - это образ предмета в сознании.
Ну, хотя бы потому, что вы не видите предмет сразу со всех ракурсов и в разных условиях он выглядит по-разному,
то есть образ непосредственно воспринимаемого предмета зависит от условий восприятия.

Образ предмета, вызываемый из памяти, возникает при непосредственном воздействии реального предмета на органы чувств.
Все, что вы видите вокруг - это образы, созданные вашим мозгом в сознании на основе восприятия внешних раздражителей -
фотоны попадают на сетчатку глаза, преобразуются в нервный импульс,
он анализируется в коре головного мозга и у вас в сознании возникает изображение предмета.

Между прочим эта задача уже реально решена мягким ИИ в виде компьтерных программ независимо от сознания.

[СТОкрат]

в порядке философского бреда: а не является ли проблема распознавания (например, кирпича) проблемой перехода количества в качество? (проблемой "сколько будет куча")   

А в природе имеются примеры перехода количественных изменений в качественные ?  Это не заблуждение ? Количественные изменения гравитационного взаимодействия переходят в качественно новое ЭМ взаимодействие ?

[Дед Моррозоу]

эта ваша первичная идея постепенно росла в про цессе проб и ошибок

Ну и что с того? Идея - это не есть нечто застывшее. Она развивается. Но созданию первого кирпича она всё равно предшествовала. Посмотрел человек на камень, увидел в своих фантазиях кирпич. Увидел то, что никто ранее не видел и не знал, увидел то, чего нет. И только потом уже на основе своей идеи сделал кирпич.
Идея всегда предшествует рукотворной вещи. Насчёт вещи нерукотворной - догадайтесь сами.

[незлой]

А в природе имеются примеры перехода количественных изменений в качественные ? 

ну вот мы с вами, например -- просто колонии клеток.

[Дед Моррозоу]

Во! Вчерась попалась любопытная статья про КИШЕЧНЫЙ МОЗГ.
http://science.d3.ru/comments/399643/
Небольшая выдержка:
"— Кишечный мозг способен дать команду головному мозгу поднять настроение, позволить человеку успокоиться, а также и наоборот, привести головной мозг в стрессовое состояние.
— 90% информации, которой обмениваются головной и кишечный мозги идет в направлении от кишечного к головному.

Ясно теперь, кто кем управляет?"