Природа сознания.

[Whale]

Тогда получаются, что вселенной есть два типа предметов. Условно говоря, камни и кирпичи. В основе одних лежит идея, а в основе других - гм... "природные процессы". Само собой, напрашивается ИДЕЯ  приравнять эти основы друг к другу, не так ли?

Во Вселенной есть реальные вещи. Они являются основой для наших представлений о вещах.
Интеллект, путем анализа, абстрагирования и синтеза создает модели и модифицирует их.
Но основе модели, в реальности создаются новые вещи из уже существующих.
Модифицированные и вновь созданные вещи также реальны и являются причиной того, что мы их ощущаем.
На основе ощущений получаем модель-результат и сравниваем ее с моделью-проектом.

[незлой]

Тогда получаются, что вселенной есть два типа предметов. Условно говоря, камни и кирпичи. В основе одних лежит идея, а в основе других - гм... "природные процессы". Само собой, напрашивается ИДЕЯ  приравнять эти основы друг к другу, не так ли?

только выводы мы с вами сделаем разные.
вы -- что вообще всё вокруг чувствует.
я усомнюсь, что чувствую чтото сам

по которому кругу уже?

[Ксей]

В реальности кирпич есть!
Это подтверждается тем, что он может упасть на голову.
Вопрос в другом.

Мы говорим: Реальный кирпич существует сам по себе.
Именно он вызывает у нас ощущение кирпича, воздействуя на органы чувств,
а на основе возникающего в сознании образа мы строим модель (идею) кирпича.

То есть, смысл фразы "кирпич существует сам по себе" в том, что реальный кирпич - это ПРИЧИНА
того, что образ кирпича возникает в нашем сознании.

Кот, я правильно излагаю?

Вопрас не ко мне , но чувствую снова пытаетесь вырулить не туда. На вопрос который я выделил я бы так ответил
Реальный кирпич существует независимо от того знаем мы, что он есть или не знаем, видели этот кирпич или нет.


Мы могли видеть этот или другой кирпич и у нас в голове появился его электрохимический образ, образ может быть дополнен другими сведениями о кирпиче, о возможности иногда отваливаться, падать и сокрушать. О его применении,  производстве, составе, свойствах и тд. С этим образом в голове мы можем делать  вещи, которые бывают в реальности и которых не бывает.

Когда мы вдруг видим конкретный нависающий кирпич,  мы его не изучаем , всплывает все, что знаем про кирпич вообще, в том числе, что он может упасть, и поэтому стараемся обойти.

[незлой]

Реальный кирпич существует независимо от того знаем мы, что он есть или не знаем, видели этот кирпич или нет

и всёже -- сказал бы смешнее: задача поставлена некорректно и не имеет решения.
[снова ответ непроверяем по условию]

какая вообще разница -- существует "реальность" или нет? достаточно, что она даёт набор предсказуемых (и не очень) стимулов -- и, в принципе, это всё что мы можем о ней сказать. даже вопрос о её существовании, повторяю, по большущему счёту -- под вопросом, попробуйте переубедить солипсиста, если это не так.

[Ксей]

Ага, вчитался. Проблема у Вас и оппонентов в том, что Вы  считаете "идеальное содержание нашего сознания" только порождением известных материальных процессов в нейронах (отчасти это верно), а оппоненты, в обратку, считают "идеальное содержание нашего сознания"   абстрактными, отвлечёнными,  сугубо не материальными вещами, а это не верно. Истина где-то посередине.

Grinia тут уже много понаписали , вроде бы сошлись на том , что так называемые идеальные образы в голове  это электрохимические отображения явлений, предметов, то есть они вполне материальные .  Так выделенное посередине  снимаем или как?

[Дед Моррозоу]

а так -- истины не существует, но есть её более-менее точные модели. какую использовать -- дело задачи, вот и всё

Гм... я когда-то любил выражаться так, если помните
"истина состоит в том, что её нет".
Насчёт использования моделей согласен. Но это ж - инженерная деятельность по созиданию. По созиданию того же кирпича, если угодно. Модель - это тоже идея, кстати.
Но вопрос-то хуже. А каковы были задачи (и были ли вообще) природы при создании камня? Понимаете, к чему я? Он безыдейным, что ли, образом создался, безмодельным? Или в основе его - тоже некая модель, или идея?

[Whale]

Вопрас не ко мне , но чувствую снова пытаетесь вырулить не туда. На вопрос который я выделил я бы так ответил
Реальный кирпич существует независимо от того знаем мы, что он есть или не знаем, видели этот кирпич или нет.

Ксей, вопрос был и к вам тоже.
Вы согласны считать реальный предмет причиной, вызывающей в сознании образ предмета, а на его основе - интеллектуальную модель кирпича?
Ведь утверждая, что реальный кирпич существует, надо как-то объяснить, в чем заключается это "существование", чем оно отличается от "не-существования".

[postoronim]

Представление о чём-либо всегда полностью соответствует этому чему-либо. По другому просто быть не может. Мир всегда таков, каким мы его видим.

Настоятельно протестую! Опять антропоцентризм!
А как же Козлевич?
А как же другие представители фауны? Они мир видят по иному. Начиная с цвета. Так каков же мир на самом деле? И что такое "на самом деле"? У кого эксклюзивное право на самое объективное (приближенное к неизвестной реальности) мироощущение?

[Дед Моррозоу]

Реальный кирпич существует независимо от того знаем мы, что он есть или не знаем, видели этот кирпич или нет.

А МАЛЕНЬКИЕ РОЗОВЫЕ ЛЕТАЮЩИЕ  БЕГЕМОТЫ?

[незлой]

Или в основе его - тоже некая модель, или идея?

этот вопрос интересней чуть глубже -- что такое вообще модель, или идея?

[Grinia]

Мы говорим: Реальный кирпич существует сам по себе.
Именно он вызывает у нас ощущение кирпича, воздействуя на органы чувств,
а на основе возникающего в сознании образа мы строим модель (идею) кирпича.

Чтобы ощущение кирпича возникло, в сознании уже должна быть идея кирпича.
Если у Вас нет представлений (полученных ранее знаний, оформившихся в идею) о кирпиче, то распознать предмет не сможете. Сознание будет подбирать аналогии, пока не остановится на каком-то знакомом образе-идеи (типа: это что-то похожее на то-то). Если у Вас в сознании нет вообще никаких идей-клише, Вы - жертва эксперимента , - росли с рождения без доступа сенсорных раздражение вообще, то кирпича для Вас не будет существовать вообще, хотя он может легко лишить жизни Ваше тело.
Есть миры объективные, есть миры субъективные.   

[Дед Моррозоу]

Так каков же мир на самом деле? И что такое "на самом деле"? У кого эксклюзивное право на самое объективное (приближенное к неизвестной реальности) мироощущение?

А я вот очень одобряю ваши вопросы. Сам их задаю постоянно. И ответ на них был как раз дан. (Плод мучительных раздумий, продукт морщенья лба )
"На самом деле" - это то, что мы видим, ощущаем, чувствуем, мыслим... Вот вот всё и есть "на самом деле". У каждого - своё. И у всех вместе - единое общее.

[Ксей]

Цитата: Ксей от Сегодня в 00:52:52
Реальный кирпич существует независимо от того знаем мы, что он есть или не знаем, видели этот кирпич или нет

и всёже -- сказал бы смешнее: задача поставлена некорректно и не имеет решения. [снова ответ непроверяем по условию

Ведь утверждая, что реальный кирпич существует, надо как-то объяснить, в чем заключается это "существование", чем оно отличается от "не-существования".

Я сейчас свернул из листа бумаги параллелепипед  (кирпич). Вы оба о нем не знаете , а он прекрасно лежит на столе и сушествует (я даже бросил его в экран).

А МАЛЕНЬКИЕ РОЗОВЫЕ ЛЕТАЮЩИЕ  БЕГЕМОТЫ?

надо было бросить в вашу сторону.

[Whale]

А МАЛЕНЬКИЕ РОЗОВЫЕ ЛЕТАЮЩИЕ  БЕГЕМОТЫ?

Мы этого не знаем. Но из этого не следует, что они существуют.
О существовании кирпичей мы знаем, но их существование не зависит от нашего знания, а является его причиной.
Ксей, я правильно говорю?

Кстати, после того, как вы рассказали про свой бумажный кирпич, мы о нем уже знаем. С ваших слов.

[Дед Моррозоу]

Или в основе его - тоже некая модель, или идея?

этот вопрос интересней чуть глубже -- что такое вообще модель, или идея?

Это центральный вопрос, я бы сказал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D1%8F

[postoronim]

О, замечательно! Тогда мы прямо тут можем устроить небольшой эксперимент!
Я могу предоставить некоторое количество фотографий как живых, так и ныне покойных своих родственников. Обещаю по окончании эксперимента честно ответить, правильно ли она отгадала. Пойдет?

Идея проверить способности жены пришла мне в голову. Потому что она к ним относится как к нечто нехорошему. Тем более в последние годы стала чрезмерно набожной. Когда она еще была лояльна к таким экспериментам, я предложил ей несколько фотографий среди которых были фотографии двух людей про которых я знал, что они мертвы. Фотографии живых людей она определяла как теплые. То есть она не могла сказать живой человек или мертвый (это знал только я). Она лишь говорила про свои ощущения. Она подносила ладонь к фото, держала с минуту и затем говорила, тепло исходит от фото или холод. А я смотрел чье это фото и видел, что фото живых людей излучали ей в ладонь тепло. Наконец она поднесла ладонь к фото одного из покойных. Там она почувствовала холод. То есть она различала эти фото. Зная какие ощущения каким фото принадлежат, она в дальнейшем могла бы самостоятельно говорить жив человек или нет. Но вот с фото второго покойного вышла осечка. Она почувствовала от него тепло. Этого никак не могло быть. Это был мой сослуживец, про которого мне было известно, что он надолго сел в тюрьму за убийство и затем там его самого убили. Об этом было много разговоров. Я был несколько разочарован. И мы забросили эти эксперименты. Прошло время. И вот я еду в троллейбусе, гляжу в окно и вижу моего покойного сослуживца, идущего по улице. Это меня сразило. Я выскочил на следующей остановке и догнал его. Это был он - живехонький. Только что освободившийся после 12-летней отсидки. Оказывается слух о его смерти был пущен намеренно в целях разрешения какого-то квартирного вопроса. Так что жена верно вычислила его как живого. Вот так то.
Вы хотите дать фотографии? Но это будут электронные фото, через монитор. Это несколько иное, чем бумажные фото. Монитор излучает и это может быть серьезной помехой.

[postoronim]

но их существование не зависит от нашего знания, а является его причиной.

Разве причина не порождает зависимость?

[Дед Моррозоу]

А МАЛЕНЬКИЕ РОЗОВЫЕ ЛЕТАЮЩИЕ  БЕГЕМОТЫ?

Мы этого не знаем...
О существовании кирпичей мы знаем.

А вот Ксей утверждает, что

Реальный кирпич существует независимо от того знаем мы, что он есть или не знаем, видели этот кирпич или нет.

[незлой]

Я сейчас свернул из листа бумаги параллелепипед  (кирпич). Вы оба о нем не знаете , а он прекрасно лежит на столе и сушествует (я даже бросил его в экран).

дык задача то ставится нам. перед вами задачи и так уже не стоит, снова по её-же условию.
а для нас она тупо некорректно поставлена, вне зависимости от ваших действий. по крайней мере до тех пор, пока эти действия не приведут к нарушению условий -- например вы мне о кирпиче скажете (и я вам поверю)
ловите?

[Whale]

А вот Ксей утверждает, что

Реальный кирпич существует независимо от того знаем мы, что он есть или не знаем, видели этот кирпич или нет.

Правильно, но утверждает он так потому, что ЗНАЕТ.
Реальный кирпич послужил причиной знания о нем.
Существование того, о чем мы знаем не зависит от нашего знания - наоборот, знание зависит от существования реального предмета.
Если мы о чем-то не знаем, то оно может существовать или не существовать - независимо от нашего незнания.