Природа сознания.

[Ксей]

Идея всегда предшествует рукотворной вещи. Насчёт вещи нерукотворной - догадайтесь сами.

Ни один архитектор , изобретатель,  ученый не создал что-нибудь с нуля. Все делается последовательно, мелкими шагами. Поэтому и ваша идея "часовщика" несостоятельна.

(строители  пирамид тоже учились по ходу строительства ,  в первых пирамидах слои клали горизонтально, в последующих уже с уклоном   к середине, чтобы не разьезжались от сейсмики. Трудно представить высший разум который не учел бы этого.)

[Дед Моррозоу]

Ни один архитектор , изобретатель,  ученый не создал что-нибудь с нуля. Все делается последовательно, мелкими шагами. Поэтому и ваша идея "часовщика" несостоятельна.

Ксей! Сходите на курсы часовщиков и убедитесь в том, что они делают свои часы последовательно, мелкими шагами. И все они - часовщики, то бишь - при всех этих мелких шагах - вполне состоятельны.

Секрет тут в том, что мелкошаговость или крупношаговость не имеет ровным счётом НИКАКОГО отношения к идее часовщика.

[незлой]

Секрет тут в том, что мелкошаговость или крупношаговость не имеет ровным счётом НИКАКОГО отношения к идее часовщика.

а постепенность -- имеет.
смысл не в том, чтобы "пошагово", а в том, чтобы не переделывать уже сделанное (потому что есть план и мы уже знаем что и как должно быть в окончательном варианте). в природе этого нет, всё по множеству раз переделывается и перезатачивается.

[Дед Моррозоу]

а постепенность -- имеет.

Часовщик - это часовщик. А постепенность, или динамика - это динамика. Идея - я ж говорю, (да и не только я) - не есть нечто застывшее. Она развивается. Некоторые утверждают, что спиралевидным образом и иногда отрицая самоё себя. 

[СТОкрат]

ну вот мы с вами, например -- просто колонии клеток.

Вот ваша печень это протокол объединения или это в натуре гепатоциты ?  Компьютерная эмуляция печени будет алкоголь обезвреживать ? А сам гепатоцит это протокол хим.реакций или виртуозное жонглирование реальными веществами ? Печень -- куча хим.реакций, но где тут качественное изменение ? Хим.реакция как была на микроуровне, так и осталась, только уже на макроуровне органа.

[СТОкрат]

По поводу моего поста о нашей реальности как голографической иллюзии , якобы существующей внутри сферы, и которая порождается вселенной, эволюционирующей на этой сфере, кто- нибудь чего умного может сказать ?

[Grinia]

Ни один архитектор , изобретатель,  ученый не создал что-нибудь с нуля. Все делается последовательно, мелкими шагами. Поэтому и ваша идея "часовщика" несостоятельна.

Да Вы правильно пишите, что не с нуля! Только Вы не задумываетесь о слове "бесконечность", считаете, что когда-то ничего не было вовсе, а потом всё появилось из ничего в следствии эволюции. А мы Вам говорим, что всё, что Вы видите, появилось в следствии эволюции, но она (эволюции) основана на опытах старой эволюции(всё движется циклами,-- активность-покой), воплощённой для нас  в идеях-"схемах-планах", на которых строится форма и содержание новой вселенной.
Подумайте о бесконечности, вечно пульсирующей вселенной, о неуничтожимости опыта, и всё встанет на места и с идеями, и их воплощением в новых условиях и их дальнейшем развитии в новых феноменальных вселенных.

[Ксей]

Часовщик - это часовщик. А постепенность, или динамика - это динамика. Идея - я ж говорю, (да и не только я) - не есть нечто застывшее. Она развивается.

"Часовщик" это автор того слова (идеи) с которой якобы все началось , это символ идеалистического подхода.  Вы в принципе признаете, что основа идеализма Идея подстраивается под реальность , то есть зависит от нее,  и  этим  вообще то сдаете  идеализм .
Это разумно.

[Проходящий Кот]

..... о неуничтожимости опыта,....

И где опыт динозавров.....

[Aquarius]

Часовщик - это часовщик. А постепенность, или динамика - это динамика. Идея - я ж говорю, (да и не только я) - не есть нечто застывшее. Она развивается.

"Часовщик" это автор того слова (идеи) с которой якобы все началось , это символ идеалистического подхода.  Вы в принципе признаете, что основа идеализма Идея подстраивается под реальность , то есть зависит от нее,  и  этим  вообще то сдаете  идеализм .
Это разумно.

Наоборот . Идея, мысль "погружаясь" в плотный мир кристаллизуется, "обрастает" атомами, молекулами и в конце концов "выпадает в осадок" в виде материи...

[Grinia]

..... о неуничтожимости опыта,....

И где опыт динозавров.....

Не пропал!
Об этом Вы узнаете, когда общая схема вечного цикличного движения запечатлеется в сознании, станет непреложной. Это не для нашей темы. 
Вот Ксей где-то писал, что не дочитал о монадах. А надо бы дочитать о них в версии Лейбница!

[СТОкрат]

Вы в принципе признаете, что основа идеализма Идея подстраивается под реальность , то есть зависит от нее,  и  этим  вообще то сдаете  идеализм .
Это разумно.

Утверждая, что влияющее на динамику материи пространство-время само, искривляясь, подстраивается под материю, не сдаём ли мы с потрохами ОТО ?

[Whale]

Продолжу свои вчерашние поиски материалистической истины.

Есть реальный предмет.
Он воздействует на органы чувств и отражается в сознании в виде образа.
Образ сохраняется в памяти в виде представления о предмете.
На основе образа и представления, интеллект создает модель (идею) предмета.

Получается, что реальный предмет доступен нам не иначе, как через его образ.
Является ли образ предмета, возникающий при его непосредственном восприятии, самим предметом?
Вот тут очень трудный момент....

[Проходящий Кот]

.....
Является ли образ предмета, возникающий при его непосредственном восприятии, самим предметом?
....

Вас, идеалистов, не всегда поймешь. Нужен перевод.....

[незлой]

Является ли образ предмета, возникающий при его непосредственном восприятии, самим предметом?

да нет же: модель всегда проще моделируемого.
возможно, сбивает с толку то, что первые построенные нами в жизни модели (которыми мы между тем пользуемся до сих пор) были (и есть?) невербальными.

Вас, идеалистов, не всегда поймешь. Нужен перевод.....

всё просто: исследуется характер взаимодействия наблюдателя и наблюдаемого, по всей цепочке.
до материализма тоже можно докопаться, причём егоже методами

[Дед Моррозоу]

Является ли образ предмета, возникающий при его непосредственном восприятии, самим предметом?

Лучше спросить не является ли реальный предмет образом, возникшим в чьём-либо (неизвестно чьём сознании?
-------------------------

    ^{К концу поры, которую одни рассказчики его истории предпочитают исчислять годами, другие — пятилетиями, он был разбужен как-то в полночь гребцами, прибывшими в лодке. Их лиц не разглядел, но весть от них услышал о чудо-человеке, живущем в Северных руинах храма, способном пламень попирать ногами, не обжигаясь. Маг сразу вспомнил слово бога. Он вспомнил, что из всех земных созданий лишь одному Огню известно, что сын его не более как призрак. Эта мысль его утешила вначале, но вскоре стала мучить. Маг боялся, что сына удивит такая необычная способность и тот в конце концов поймет, что он — всего лишь призрак. Не человек, а порождение сна неведомого человека... Какое унижение, какая жалкая судьба. Ведь каждому отцу милы и любы дети, рожденные (допущенные к жизни) им в смятении чувств или в угаре счастья. Естественно, что маг боялся за будущее сына, придуманного им штрих за штрихом от головы до пят за тысяча одну таинственную ночь.
    Внезапно размышлениям его пришел конец — тому предшествовало несколько знамений. Вначале (после долгой засухи) вдруг всплыло облако над дальними горами, такое легкое, как птица; потом и небо с Юга заалело подобно деснам леопарда; потом распространился дым, покрывший ржавчиной металл ночей; потом — паническое бегство птиц и тварей.
    И повторилось то, что было сотни лет назад. Храм божества Огня огнем в руины превращался. Однажды на заре, лишенной птиц, увидел маг, как надвигается на стены пламень, круг за кругом. Была минута, когда ему хотелось в водах искать спасения, но он раздумал, поняв, что смерть явилась увенчать его преклонный возраст, освободить от всех забот. И он шагнул в пожар. Но языки огня не впились в тело, а облизали ласково, обмыли, не обожгли, не превратили в пепел. И с облегчением, с болью унижения, с ужасом он понял, что он сам тоже только призрак, который видится во сне кому-то.}
БОРХЕС "КРУГИ РУИН"

[Whale]

Лучше спросить не является ли реальный предмет образом, возникшим в чьём-либо (неизвестно чьём сознании?

Реальный предмет по определению не зависит от чьего-либо сознания. А образ реального предмета может возникнуть
во многих сознаниях. Образов много - предмет один. Мы с вами видим один и тот же предмет с разных ракурсов или в разное время, в разной обстановке.
Образы этого предмета, возникающие в наших сознаниях - разные, но реальный предмет, который вызывает эти образы - один и тот же.
Этот реальный предмет - не образ в сознании, он существует сам по себе, вне сознания. Зато образ предмета, как мы его видим - и есть сам предмет!

Тут все не просто.

[Дед Моррозоу]

Реальный предмет по определению не зависит от чьего-либо сознания.

А где вы вычитали такое определение?
Да даж если где-то и вычитали, всё равно автором этого странноватого определения будет чьё-то сознание. То бишь - субъективное мнение.
В реальности такого нет и быть не может - вот вам ещё одно субъективное мнение касаемо реальных предметов.

[Whale]

А где вы вычитали такое определение?

Такова догма материализма.
И кажется, я начинаю понимать, откуда она берется.

Реальность предмета само-очевидна, она говорит сама за себя.
Образ предмета, возникающий в сознании - уже несет в себе реальность самого предмета, источника этого образа.
В этом смысле, образ предмета - и есть сам предмет: образ так же реален, как его источник.

Не сознание вдруг решило считать предметы реальными, а сами предметы очевидно заявляют о своей реальности.
Это не что-то такое, что надо доказывать или объяснять.  Здесь нет игры словами - здесь правда жизни.

А вот любые попытки усомниться в существовании объективной реальности отдельно от сознания - это не более, чем игра словами,
попытка запутать и сбить с толку. Ведь наговорить можно что угодно, только реальность от этого не изменится. Как-то так.

[Whale]

А где вы вычитали такое определение?

Такова догма материализма.
И кажется, я начинаю понимать, откуда она берется.

Реальность предмета само-очевидна, она говорит сама за себя.
Образ предмета, возникающий в сознании - уже несет в себе реальность самого предмета, источника этого образа.
В этом смысле, образ предмета - и есть сам предмет: образ так же реален, как его источник.

Не сознание вдруг решило считать предметы реальными, а сами предметы очевидно заявляют о своей реальности.
Это не что-то такое, что надо доказывать или объяснять.  Здесь нет игры словами - здесь правда жизни.

А вот любые попытки усомниться в существовании объективной реальности отдельно от сознания - это не более, чем игра словами,
попытка запутать и сбить с толку. Ведь наговорить можно что угодно, только реальность от этого не изменится. Как-то так.

Если возражений со стороны материалистов нет, то можно перейти к обсуждению природы сознания....