Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

Образ предмета, возникающий в сознании - уже несет в себе реальность самого предмета, источника этого образа.

Да? Опять-двадцать пять... у кого впервые возник образ велосипеда? Какой ышо предмет стал источником данного образа?

[Whale]

Да? Опять-двадцать пять... у кого впервые возник образ велосипеда? Какой ышо предмет стал источником данного образа?

Я имел ввиду образы непосредственно наблюдаемых предметов, в режиме реального времени, так сказать. То, как мы видим предмет в данный момент.
С изобретениями так: на основе образа предмета формируется модель (посредством анализа). Модель может модифицироваться сознанием,
на ее основе производятся физические действия над реальными предметами, приводящие к их видоизменению в соответствии с заданной моделью.
Колесо, например - образ мог быть взять от Солнца. Или катящихся с горы камней, а после доработан в виде модели колеса.
Тут я проблемы не вижу.

Я вижу задачу в том, чтобы прийти к взаимопониманию с материалистами и продолжать обсуждать природу сознания уже в рамках материализма.
Это интересно.

[Дед Моррозоу]

http://www.popmech.ru/article/7662-mozgi-iz-vakuuma/

«Логика квантовой теории поля и инфляционной космологии заставляет меня признать, что в бесконечно отдаленном будущем в вакууме будут рождаться все новые и новые копии меня самого, точнее, моего нынешнего сознания, – говорит профессор физики Стэнфордского университета Андрей Линде. – Но если это так, почему я должен верить, что я нынешний – это и есть оригинал, а не одна из копий? Более того, коль скоро число копий бесконечно, такая вероятность больше, чем вероятность быть первоисточником. Конечно, этот парадокс можно обойти. Например, можно предположить, что темная энергия, вызывающая экспоненциальное расширение Вселенной, распадется прежде, чем появятся хоть какие-то шансы на рождение всего лишь одной моей копии. В таком случае я вправе считать себя оригиналом, но вынужден предсказать, что Вселенная обречена на исчезновение».

Впрочем, по словам Андрея Линде, из этой ситуации есть и другой выход. Инфляционная космология настаивает на постоянном рождении новых вселенных с различными физическими законами. Это сложнейшая сеть из бесконечного множества миров, фрактальная структура все новых и новых вселенных. Тогда возникает возможность, что в каждом из новых миров рождается много новых оригиналов. Если удастся показать, что их число сильно превосходит число копий, рождающихся из вакуума, то станет понятно, почему мы реальные люди, а не больцмановские мозги.

«Фактически речь идет о том, – продолжает Андрей,– как сопоставлять вероятности различных процессов в вечно обновляющемся фрактальном мироздании. Это вполне реальная и очень серьезная проблема космологии. В принципе такое сравнение можно делать самыми разными способами. Однако если мы захотим, чтобы результаты отвечали нашей интуитивной вере в собственную реальность, очень многие алгоритмы сравнения придется отбросить. Вот и получается, что вроде бы чисто фантастическая идея больцмановского мозга выполняет в космологии очень серьезную роль.

И речь идет даже о большем. Сейчас мы начинаем вполне рационально обсуждать проблемы, которые раньше нам и в голову не приходили. Например, что такое сознание и может ли оно развиться из вакуума? Надо ли считать, что для этого вакуум непременно должен творить высокомолекулярные биоструктуры, или же он может обойтись электронными компьютерами? Более того, можно показать, что вакууму выгодней всего рождать не больших людей, а компьютеры размером с маленькую черную дыру. Так может, мы и есть такие компьютеры и только думаем, что мы люди? Мы верим, что это не так, и стараемся построить картину мира, в которой такая возможность была бы исключена. Но чтобы в этом всерьез разобраться, нужно не бояться залезать в вопросы, которые граничат и с физикой, и с психологией, и с философией. Раньше подобные дискуссии сочли бы недостойными ученых, а вот сейчас они постепенно становятся частью науки».         

[Whale]

<Однако если мы захотим, чтобы результаты отвечали нашей интуитивной вере в собственную реальность,>

Как это перевести на язык материализма? Объективная реальность - это понятно.
А вот "интуитивная вера в собственную реальность" - это что?

[Алексис]

http://www.popmech.ru/article/7662-mozgi-iz-vakuuma/

Еще цитата

Темная энергия имеет температуру чрезвычайно низкую, порядка 10–30 К, но все же не нулевую. Поэтому в ней обязаны возникать квантовые флуктуации, приводящие к спонтанному появлению и исчезновению самых разных структур. Например, из вакуума могут родиться электрон и позитрон, которые благодаря расширению Вселенной разлетятся на большое расстояние и обретут самостоятельное существование. Но может появиться и точная копия Солнечной системы в ее нынешнем состоянии – даже со всеми космическими аппаратами. Конечно, вероятность такого события невообразимо мала, но она все же существует.

Например, что такое сознание и может ли оно развиться из вакуума? Надо ли считать, что для этого вакуум непременно должен творить высокомолекулярные биоструктуры, или же он может обойтись электронными компьютерами? Более того, можно показать, что вакууму выгодней всего рождать не больших людей, а компьютеры размером с маленькую черную дыру.

На мой взгляд, логическая ошибка этих суждений в следующем. Из вакуума может появиться только то, что само состоит из вакуума в только другом энергетическом состоянии. Например, это может пара электрон-позитрон. Или может одновременно появиться много-много таких пар. Назовем это большим взрывом. Но много частиц это просто хаос. И никогда из вакуума непосредственно не появится макроскопическое образование, такое как солнечная система. И уж точно не появится столь сложное образование как компьютер и уж тем более мозг.
Почему?
Да потому что между простейшим состоянием и макросостоянием есть определенные стадии эволюции. Которые ни как перепрыгнуть нельзя.
Даже если будут возникать копии иных миров, то все они пройдут стадии эволюции. Этапы эволюции это сложение случайностей и естественного отбора. А это и приводит к тому, что конец эволюции заранее неизвестен. Особенно если учесть, что точная настройка констант дело такое тонкое... Не факт, что во всех вселенных она будет одинаковой.
В общем нет копий. Хотя подобные миры не исключены. Если сознание результат эволюции, то сознание в черной дыре или в вакууме я бы отнес к области фантастики.

[postoronim]

Есть вопрос! Между реальностью и Сознанием стоят ощущения (посредством органов чувств). Вроде бы так! И если это так то терзания Whale вполне понятны и логичны.
Но жизнь (а вернее - смерть) показывает нам, что это не так. Человек находящийся в коме или клинической смерти, лишенный связи Сознания с органами чувств, между тем, прекрасно воспринимает реальность. Как Сознание без ощущений строит образы реальных предметов? По памяти? Но по памяти невозможно кинематографировать реальность. Мертвец видит как врачи копошатся над его телом, слышит их разговоры. Вернувшись к жизни и сохранив в памяти (тут опять вопрос: где же хранилище памяти если Сознание было вне мозга) эту кинематографию человек может легко убедиться, что все, что он видел из загробности, не есть его фантазии, а было в реальности (причем в реальности не только его собственной. но и в реальности тех же врачей и санитарок). Перекрестным допросом все детали совпадают. Я не знаю насколько правдивы эти свидетельства... но они есть. Это означает, что Сознанию нет нужды в органах чувств и вообще в ощущениях чтобы построить для себя модель реальности.

[Grinia]

Как Сознание без ощущений строит образы реальных предметов? По памяти? Но по памяти невозможно кинематографировать реальность.

Все органы чувств имеют духовные (тонкие) двойники-прототипы. Отсюда многие "чудеса".

Мертвец видит как врачи копошатся над его телом, слышит их разговоры.

Человек не умер пока не порвалась определённая связь между телами. Даже если порвалась, человека можно оживить если только органы не повреждены (не стали разлагаться, например)  и способны к жизненно-важной работе.

Это означает, что Сознанию нет нужды в органах чувств и вообще в ощущениях чтобы построить для себя модель реальности.

Органы чувств нужны! Описанные Вами ситуации - это и есть использование одних и тех же органов чувств только разной "плотности". Это пограничные ситуации очень короткие по времени. 
 

[Прохожий]

Реальный предмет по определению не зависит от чьего-либо сознания.

А где вы вычитали такое определение?
.....

А это не определение, это истина. Нашей материальной Вселенной.

[Ксей]

Я не знаю насколько правдивы эти свидетельства... но они есть.

Раньше перед  потерей сознания видели "небо с овчинку" , теперь "туннель" ,  в действительности это сужение поля зрения от недостатка кровообращения.
Незлой недавно приводил описание эксперимента реаниматоров, которых достали подобные сказки их пациентов.

[Ксей]

Я вижу задачу в том, чтобы прийти к взаимопониманию с материалистами и продолжать обсуждать природу сознания уже в рамках материализма.
Это интересно.

Я бы еще раз предложил обсуждать это на примере пылесоса робота , как отмечалось в рекламе в нем применены микросхемы двойного назначения (видимо от головок наведения). Он ориентируется в пространстве , ощущает уровень заряда,  препятствия, грязь и помнит где они, а также где розетка и где уже убирал.
Несложно добавить синтезатор  и  анализатор речи , чтобы комментировал свои действия и реагировал на команды.
 Если  ввести фразы стандартного ворчания уборщицы и  он будет работать за стенкой, то трудно будет различить робот иди уборщица.

[Дед Моррозоу]

Реальный предмет по определению не зависит от чьего-либо сознания.

А где вы вычитали такое определение?
.....

А это не определение, это истина. Нашей материальной Вселенной.

В соответствии с теоремой Тарского истина не может быть определена. Она может быть сформулирована в метаязыке. А его в данном случае просто-напросто нет.
Так что, Прохожий, супротив математики пытаетесь пойти.
Безнадёжное это дело.

[Прохожий]

Какое отношение математическая теория имеет к реальности. Средство описания --- понятно, но с чего это математика будет диктовать физике?

[Дед Моррозоу]

с чего это математика будет диктовать физике?

Это больше относится к обычной логике (тож, впрочем, являющейся разделом математики). А уж если и вы и логику намерены отвергать, и несмотря на опровержение ею твердить противоречащие ей вещи - тогда уж и не знаю... Тогда плохо дело.
Чем оно тогда отличается от пения "аминь" в церкви?

[Ксей]

Тогда плохо дело.
Чем оно тогда отличается от пения "аминь" в церкви?

В таком случае хорошо бы пояснить , каким боком эта  арифметическая истина встала на пути познания. Никто вроде бы не жаловался.

[Дед Моррозоу]

В таком случае хорошо бы пояснить , каким боком эта  арифметическая истина встала на пути познания.

Когда человек берёт и провозглашает истиной что-либо (в данном случае утверждение о том, что материя не зависит от сознания) - вот тем самым боком. Потому что оно недоказуемо, точно также, как недоказуемо бытие божье.
Такое утверждение является обычной догмой. А в науке догм быть не может! И отталкиваться в построениях от догм - тоже неправомерно.
По меньшей мере тут можно выразиться так, что вопрос взаимозависимости материи и сознания подлежит дальнейшему исследованию.

[Whale]

По меньшей мере тут можно выразиться так, что вопрос взаимозависимости материи и сознания подлежит дальнейшему исследованию.

С точки зрения материализма, сознание  - материально. Поэтому, обсуждать надо не вопрос взаимозависимости материи и сознания,
а вопрос реальности сознания с точки зрения его материальности. Что материально? По материализму - все, все, что существует.
Так существует ли сознание? Если оно существует, то существует независимо от....чего?

[Дед Моррозоу]

Что материально? По материализму - все, все, что существует.

Да если честно... меня не очень интересует, как там оно в  какой-то там трактовке материализма. Форма у предметов существует?
Шароообразная там или ещё какая... По мне так она - существует. Свойства предметов - также существуют, сколь и сам предмет.
В противном случае материя - как у Аристотеля - вся должна быть бесформенной

[Grinia]

Спорьте, спорьте... караван-то идёт.
Нашёл ещё один маленький шаг а правильном направлении.

"Явление свечения (квантового излучения) животных тканей, или биохемилюминесценция, было открыто еще в 1961 году коллективом заведующего кафедрой биофизики МГУ профессора Бориса Тарусова..."
.................
 «Волновые излучения пока еще трудно измеримы. Человеческий организм представляет собой сложную приемопередающую систему с мощным энергетическим обеспечением. Я полагаю, что за изучением этих явлений большое будущее, поэтому относиться к ним надо очень серьезно».
................
По словам Александра Журавлева, сегодня мы стоим на пороге перехода биологии на качественно новую ступень. Сейчас все увлечены нанотехнологиями — изучением микрочастиц размером 10 в минус 9 степени метров. То же, чем занимается коллектив Журавлева, — это фемтобиология, раздел биологии, который изучает квантовые явления, стоящие на еще более тонком уровне: 10 в минус 15 степени метров. «Мы переходим от количественного измерения к качественному спектральному изучению свечения, — говорит Журавлев.
http://www.itogi.ru/nauka/2012/14/176312.html




Спонтанное сверхслабое свечение(биохемилюминесценция) тканей, клеток и биосубстратов животных
Введение
Квантовой биофизикой (квантовой биологией) является раздел биологии,изучающий участие в метаболизме эндогенных электронных возбужденных состояний (ЭВС) и излучаемых ими квантов света
[86, 289].
Основоположником квантовой биофизики животных является Б. Н. Тарусов, который вместе с сотрудниками в 1961 г. открыл эндогенное, спонтанное сверхслабое прижизненное свечение—биохемилюминесценцию
в области 360–1200 нм с поверхности органов — мозга, мышц и печени крыс и кроликов (табл. 1). Тем самым было показано участие в метаболизме животных ЭВС, излучающих кванты видимого света [207, 284].
http://my-shop.ru/_files/product/pdf/66/659485.pdf

[Дед Моррозоу]

"Явление свечения (квантового излучения) животных тканей, или биохемилюминесценция, было открыто еще в 1961 году

Во! Вот это уже радует! Не прошло и полгода полвека...

[Дед Моррозоу]

Я тут вчера давал ссылку на Линде. А он в свою очередь упоминал больцмановский мозг.
А тут на астрофоруме была тема соответствующая. Имхо любопытная:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87956.0.html