Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

чистая идея о конструктивной беседе.

Этакий идеальный КИРПИЧ

Наше представление о кирпиче может быть не полным.  Но может ли оно (в принципе) стать полным?

Может! Но только в момент падения кирпича.

[незлой]

Наше представление о кирпиче может быть не полным.  Но может ли оно (в принципе) стать полным?

легко. всегото и нужно для этого -- стать этим кирпичём
а карта -- она всегда меньше территории, иначе теряется весь её смысл.

[Проходящий Кот]

Кирпич сам по себе и кирпич в нашем сознании --- это один и тот же предмет.

Если бы это было так, Вы могли бы одним своим сознанием побить любого. Зачем реальный кирпич, если в сознании точно такой же!

Ну, это по мнению вас, идеалистов.

[Проходящий Кот]

Чистая идея - это электрохимический процесс в мозгу, с этим уже разобрались.
Мне кажется, тут нужна такая схема:

1) Материальный кирпич сам по себе, воздействуя на органы чувств, порождает
2) Ощущение кирпича (зрительный образ, осязание кирпича и т. п.)
3) На основе анализа ощущения, в мозгу выстраивается представление - идея о кирпиче (абстрактный кирпич)

Теперь вопрос: насколько полно наше представление о кирпиче соответствует реальному кирпичу?
Наше представление о кирпиче может быть не полным.  Но может ли оно (в принципе) стать полным?

В каком смысле полным? Величина этого знания определяется текущим состоянием науки, в том числе кирпичеведения.

[СТОкрат]

... кабы не живой пример подле меня - жена. Липнут к ней предметы.

Жуть. У мужа голоса в голове, к жене предметы липнут.



— Ща скалкой его лечить будет.
— Ага, и сковородкой реанимировать.
— Отбегался шизик.
— Эй, вы там, в башке! Это просто к жене предметы липнут.

Не обижайтесь, это я по-дружески. 
 Да и у нас тут в России свобода слова, знаете ли. Сам Депардье сказал :
 

 "Россия - страна великой демократии."

[Whale]

В каком смысле полным? Величина этого знания определяется текущим состоянием науки, в том числе кирпичеведения.

Полным в том смысле, что мы знаем о нем все. По-вашему, знание о реальном предмете не может быть полным?
А если может, то как понять, что оно стало таковым?

Идея о кирпиче (модель, представление), полностью соответствующая реальному кирпичу - чем она отличается от реального кирпича?
Только тем, что идея существует виде информации, закодированной в нашем мозгу, а кирпич - сам по себе, снаружи. Так?

[Проходящий Кот]

В каком смысле полным? Величина этого знания определяется текущим состоянием науки, в том числе кирпичеведения.

Полным в том смысле, что мы знаем о нем все. По-вашему, знание о реальном предмете не может быть полным?
А если может, то как понять, что оно стало таковым?
....

А знание всегда относительно. В тех пределах, которые известны в данный момент.

[Whale]

А знание всегда относительно. В тех пределах, которые известны в данный момент.

Соглашусь.

[незлой]

Идея о кирпиче (модель, представление), полностью соответствующая реальному кирпичу - чем она отличается от реального кирпича?

лучшая идея кирпича -- модель реального кирпича. лучшая модель реального кирпича -- сам реальный кирпич.

[задумался] хотя это интересный вопрос, да.. а не избыточна ли информация о кирпиче в самом кирпиче? может действительно, можно сократить вообще без потери информации?
зы: или, в хулиганской формулировке -- насколько ленив был программист, писавший эту вселенную? 

[Whale]

Тогда получается, что идея о кирпиче - она в голове, а реальный кирпич - сам по себе, независимо от идей.
Наше знание о нем всегда в той или иной мере не полное, относительное.

Теперь мы подошли к самому сложному.
Реальный кирпич существует в нашем сознании в форме ощущения и представления.
Но кроме того, реальный кирпич существует сам по себе.

[Дед Моррозоу]

(в качестве небольшой ереси)

Вообще говоря, в каком-то смысле Кот прав. Только, боюсь, он сам не осознаёт почему. Кирпич в сознании - и реальный кирпич это есть одно и то же. Представление о чём-либо всегда полностью соответствует этому чему-либо. По другому просто быть не может. Мир всегда таков, каким мы его видим.

Другое дело, что представления - отнюдь не статичны. Они просто не могут быть статичны, нет ничего статичного в мире. Всё меняется. Меняется представление о кирпиче - и автоматически в соответствии с ними меняется сам кирпич. А можно сказать и так: меняется кирпич - меняется представление о нём. Эта пара - объект и представление о нём всегда точно соответствует друг другу.

Оно вовсе не значит, кстати, что можно вот так взять и представить кирпич, скажем, плюшевой игрушкой. Дело упирается ещё и в "искренность" этого представления. В его как говорится, истинность. Не в желаемости каких-то свойств дело - а в истинности представлений об этих желаемых свойствах. В то - как НА САМОМ ДЕЛЕ считаешь. Дело также упирается в искренность представлений о кирпиче других людей.

Мир таков, как мы его видим, включая и так наз. абстрактные представления о нём. Если эти абстрактные представления включают в себя элементы неясного, невыясненного ещё - мир именно таким и будет - невыясненным. Если мы будем сомневаться в чём-то - мир в этом аспекте будет оставаться сомнительным. И так до тех пор, пока сомнения не будут разрешены кем-то в ту или иную сторону. Но эта наступившая ясность тоже не есть нечто окончательное. Она всегда может опять стать сомнением. Стоит только кому-то усомниться в этой ясности и убедить в своих сомнениях других.

[незлой]

Тогда получается, что идея о кирпиче - она в голове, а реальный кирпич - сам по себе, независимо от идей.

дык в принципе может в реальности и кирпича-то нет, точнее фиг его знает -- кирпич ли это.
"кирпич" -- тоже элемент карты. даже, кажется, когда он спроектирован и вылеплен..

[незлой]

Мир всегда таков, каким мы его видим.

который из "мы"?
абсолютно безопасно предполагать, что вы видите совершенно не тот мир, что, например, я -- потому что проверить всё равно никак, а так, по крайней мере, меньше утверждений принятых априори.

[Whale]

В реальности кирпич есть!
Это подтверждается тем, что он может упасть на голову.
Вопрос в другом.

Мы говорим: Реальный кирпич существует сам по себе.
Именно он вызывает у нас ощущение кирпича, воздействуя на органы чувств,
а на основе возникающего в сознании образа мы строим модель (идею) кирпича.

То есть, смысл фразы "кирпич существует сам по себе" в том, что реальный кирпич - это ПРИЧИНА
того, что образ кирпича возникает в нашем сознании.

Кот, я правильно излагаю?

[незлой]

[хихикая] с кирпичём ещё интереснее -- в его случае именно что "в начале была идея".
рукотворная-же штука.

а то, что в реальности кирпич есть -- дак то ещё бабушка надвое сказала - "кирпич" ли это.

[Дед Моррозоу]

абсолютно безопасно предполагать, что вы видите совершенно не тот мир, что, например, я --

Совершенно верно. И это в плюс, так сказать, а не в минус. А кол-во утверждений, принимаемых априори - это ваще-то та ещё штука. Вы ж знаете наверняка, что Оккам сей принцип использовал отнюдь не в научных целях, а как способ доказательства бытия бога. Простейшее объяснение всего сущего.
А почему оно должно быть простейшим? Почему априорных принципов должно быть лучше меньше, чем больше? Не... фигня это.
------------------
Да и в данном случае мы просто меняем один априорный принцип (мы видим один и тот же мир) на другой априорный принцип (мы видим разное). Почему нет? Мы ж всяко расходимся в оценке хотя б каких-то деталей. Это ж факт.

[Whale]

[хихикая] с кирпичём ещё интереснее -- в его случае именно что "в начале была идея".
рукотворная-же штука.

В качестве первого кирпича использовался камень, современный кирпич - это его модифицированная версия.
Модификация происходит сначала на уровне модели в сознании, потом - в реальности. Интеллект оперирует с моделями, полученными на основе ощущений.
А реальные предметы - это ПРИЧИНА, вызывающая ощущения.

Возражения от материалистов будут или все спать ушли?

[Дед Моррозоу]

[хихикая] с кирпичём ещё интереснее -- в его случае именно что "в начале была идея".
рукотворная-же штука.

В качестве первого кирпича использовался камень, современный кирпич - это его модифицированная версия.
Модификация происходит сначала на уровне модели в сознании, потом - в реальности. Интеллект оперирует с моделями, полученными на основе ощущений.
А реальные предметы - это ПРИЧИНА, вызывающая ощущения.

Возражения от материалистов будут или все спать ушли?

Будучи не совсем материалистом выдам не совсем возражение, но вопрос:
Тогда получаются, что вселенной есть два типа предметов. Условно говоря, камни и кирпичи. В основе одних лежит идея, а в основе других - гм... "природные процессы". Само собой, напрашивается ИДЕЯ  приравнять эти основы друг к другу, не так ли?

[незлой]

А почему оно должно быть простейшим? Почему априорных принципов должно быть лучше меньше, чем больше? Не... фигня это.

да оно вообще никому ничего не должно, в принципе.
чем меньше сущностей нужно для адекватного описания -- тем проще описание, только и всего.
но и мир вокруг подыгрывает -- ленивый, зараза: в каждую потенциальную ямку уляжется, всегда по самой короткой геодезической пойдёт..

а так -- истины не существует, но есть её более-менее точные модели. какую использовать -- дело задачи, вот и всё

[незлой]

В качестве первого кирпича использовался камень, современный кирпич - это его модифицированная версия.
Модификация происходит сначала на уровне модели в сознании, потом - в реальности. Интеллект оперирует с моделями, полученными на основе ощущений.
А реальные предметы - это ПРИЧИНА, вызывающая ощущения.
Возражения от материалистов будут или все спать ушли?

продолжайте, пожалуйста, читаю с интересом.
да, мемир, кажется, стремится "выразить себя" в "реальности". ладно кирпичи -- а ритуалы разнообразные?