Природа сознания.

[postoronim]

В моей жизни было два случая, когда я сталкивался "внутри себя" с еще одним Сознанием. Конечно, все можно списать на проявления шизофрении. Но для терпеливых я расскажу о них:
1. мне было лет 10-12. Я переплыл реку (а плавал тогда плохо) и решил после недолгого отдыха вернуться на другой берег. И уже на глубине меня охватила такая страшная усталость, боль во всех мышцах, что я решил: "А зачем?" И я перестал грести и пошел ко дну. Увидел как надо мной сомкнулась вода, пошли пузыри... Тело без движения охватила сладостная истома. И тут раздался Голос... Не снаружи. Не внутри. А как бы отовсюду. И не голос. И не мысль. Но это были четкие слова: "Что ты делаешь!? Сопротивляйся!" Это было произнесено таким авторитетом, что ослушаться его было просто стыдно. И меня действительно охватил стыд. И я стал грести и вынырнул. А когда вынырнул то меня поразил страх, потому что я почувствовал, что я задыхаюсь. Еще б немного...
2. я был студентом подфака. Мы жили в общаге физтеха Харьковского Государственного университета. Рядом был корпус физтеха, а немного поодаль УФТИ (украинский физико-технический институт). Я до сих пор почему-то уверен, что стал жертвой какого-то побочного эффекта (облучения) от проводившихся там экспериментов. Сижу я в комнате и штудирую какой-то учебник физики. И тут вдруг чувствую, что я провалился в какую-то огромную пустоту внутри себя. И я там не один. Там трое. Я и еще двое. И вот любопытно: себя я ощущал как извне (большим таким, центральным) так и внутри - маленьким таким тщедушным. И вот как-будто я стою рядом с теми двумя (которых не видно), но их слышно. Они о чем-то говорят. Вернее говорит Один из них Другому. Что говорит - неясно, но чувствую, что разговор идет обо мне. Меня это очень встревожило. Так встревожило, что охватила паника и возмущение. Внешне это проявилось тем, что я выронил книгу, охватил голову руками и застонал-зарычал: "Прекратите!" И прекратилось. Так же внезапно как и началось.
Ну... если есть психиатры меж нами, давайте свой диагноз.

[Прохожий]

        В теме природа сознания данное сообщение об устройстве и работе компьютера является оффтопом. Тем более, довольно банальное и, как выяснилось, архаичное и неактуальное. 
   
       Возникновение сознания, свойства  присущего исключительно высокоразвитым живым существам (точнее пока только одному виду под названием Homo sapiens), в куске неорганического материала – это средневековая антинаучная утопия. Ощущения в оксиде кремния – абсурд.

А без митинга можно? Факты не нравятся, поэтому цепляем к ним эпитеты.

[Ксей]

Возникновение сознания, свойства  присущего исключительно высокоразвитым живым существам (точнее пока только одному виду под названием Homo sapiens), в куске неорганического материала – это средневековая антинаучная утопия.

Сознание - это свойство присущее исключительно высокоразвитым живым существам .
 Среди сознаний с большой буквы , сознаний злектронов и прочих сознательных туманов эта фраза как бальзам. Согласен, что сознание свойство высокоорганизованной материи, и пока наблюдается только у человека.

Не думаю что живые существа упомянуты из виталистических соображений , думаю в связи со сложностью огранизации  материи живых существ.

Согласен и с тем, что в куске  неорганического или органического материала не обладающего нужной структурой (обеспечивающей прохождение и взаимодействие сигналов) появление такого свойства как сознание невозможно.

[Ксей]

все - идея. Что не идея - то не имеет названия.
Любое слово несет в себе идею.Без идеи нет знания, нет понимания.

Похоже на мантру (нужно раскачиваться в такт?)

[postoronim]

Сознание - это свойство присущее исключительно высокоразвитым живым существам .

А что означает это "высокоразвитые"? Попахивает расизмом и фашизмом. И в целом антропоцентризмом! Когда я видел как толпа "высокоразвитых" убивала застрявших в полынье дельфинов... или добивала выбросившихся на берег дельфинов... мне этих "высокоразвитых" задушить хотелось...

[Ксей]

известную в науке психофизическую проблему, как идеальное содержание нашего сознания (образы, мысли, желания, фантазии, не обладающие ни массой, ни энергией) может вызвать в нашем теле материальные (физические, химические, физиологические) изменения, квантовой механикой не решить.

В науке такой проблемы нет , мыслью невозможно повлиять на материальный процесс, на него может влиять только другой материальный процесс.
Это и происходит в мозгу, там  последовательно идут материальные процессы - ощущение, восприятие , думание (принятие решения), формирование реакции.
В режиме автомата восприятия и думания нет,  ощущение  автоматически включает  реакцию.
 Процессы восприятия и думания осознаются сознанием , собственно сознание и есть востриятие и думание . Как два эти материальные процесса воспримимаются (и кем) в виде психических процессов , это и есть предмет темы.



Изучив структуру мозга и изучив  с внешней стороны процессы ощущения, восприятия , думания и формирование реакции, можно построить  макет.  Макет должен работать как и оригинал.
Если спросить его осознает ли он (макет) себя, он ответит, как же как научили отвечать каждого из нас - да осознаю .
Как понимать его ответ , видимо также, как ответ любого из людей.

[Grinia]

В науке такой проблемы нет , мыслью невозможно повлиять на материальный процесс, на него может влиять только другой материальный процесс.

Это всё равно как сказать: воздухом (паром-газом, - почти невесомые вещи) невозможно повлиять на поршень, на него может повлиять только другой поршень или лом.

[Aquarius]

известную в науке психофизическую проблему, как идеальное содержание нашего сознания (образы, мысли, желания, фантазии, не обладающие ни массой, ни энергией) может вызвать в нашем теле материальные (физические, химические, физиологические) изменения, квантовой механикой не решить.

В науке такой проблемы нет , мыслью невозможно повлиять на материальный процесс, на него может влиять только другой материальный процесс.

Невозможно, доказать ни это, ни обратное. Быть может человек, долго мечтавший о чём-либо, добивается этого благодаря именно стабильно устремлённой мысли. Откуда Вы знаете, что влияет на материальный процесс? В чём причина того или иного действия? Вы видите лишь очевидное. Воздействие на чувства рождает реакцию организма. Т. е. из вне во внутрь. А обратный процесс? Что рождает идеи, мечты, поэзию?..

Это и происходит в мозгу, там  последовательно идут материальные процессы - ощущение, восприятие , думание (принятие решения), формирование реакции.

Процесс мышления не материален, ибо не привносится в мозг физически веществами, сигналами... В Вашем сознании происходит преобразование нематериального в материальное и обратно. Ум и его физический коррелят мозг - есть граница тонкого и плотного миров. Мне лично очевидно, что Мысль (если не брать в расчёт "базовые" сигналы, свойственные любому организму) не рождается в мозгу, она его посещает. 

В режиме автомата восприятия и думания нет,  ощущение  автоматически включает  реакцию.

А что скажите, когда наоборот, воображение включает, вызывает чувства?

[Ксей]

Это всё равно как сказать: воздухом (паром-газом, - почти невесомые вещи) невозможно повлиять на поршень, на него может повлиять только другой поршень или лом.

Да, когда термины перемешаны можно долго спорить. Например , что назовем мыслью? В моем понимании  это материальный процесс в мозгу, который осознается как психический процесс и уже нематериальный. (?)
При физическом понимании термина  мысль , подключив в нужном месте лампочку, будем видеть появление энергии при  раздумывании .  При понимании с психической точки зрения мысль ничто в материальном плане. 

Прав незлой,  рассуждения в психических терминах надо отбросить. Но хочется понять как же это работает при взгляде изнутри.

[Grinia]

Например , что назовем мыслью? В моем понимании  это материальный процесс в мозгу, который осознается как психический процесс и уже нематериальный. (?)

Так влияет материальный-нематериальный процесс в мозгу на материальные процессы (материю) за пределами мозга?

[Ксей]

В Вашем сознании происходит преобразование нематериального в материальное и обратно. Ум и его физический коррелят мозг - есть граница тонкого и плотного миров.

В таком понимании все просто. Но в действительности нематериальное (психическое) это условная терминология. Как в биологии не к чему вспоминать о кварках, так и в психике не упоминают об электрохимии. Так проще для описания  и без того сложных психисеских процессов (типа как влияет решение президента на зкономику), но мы же должны иметь в виду , что это условное упрожение.

[UR4III]

В науке такой проблемы нет , мыслью невозможно повлиять на материальный процесс, на него может влиять только другой материальный процесс. Это и происходит в мозгу, там  последовательно идут материальные процессы - ощущение, восприятие , думание (принятие решения), формирование реакции.

Вроде давал уже ссылку - http://www.psychology-online.net/articles/doc-715.html
Условное разделение мира на материальный и идеальный часто запутывает мозги. Если из нематериальной мысли возникает материальное действие, то какая же это идеальная мысль?
В принципе я согласен с пониманием Aquarius -

Ум и его физический коррелят мозг - есть граница тонкого и плотного миров. Мне лично очевидно, что Мысль (если не брать в расчёт "базовые" сигналы, свойственные любому организму) не рождается в мозгу, она его посещает.

[Ксей]

Так влияет материальный-нематериальный процесс в мозгу на материальные процессы (материю) за пределами мозга?

Может какие-то шумы выходят из коробки , но уверен, что они практически такие же, как и в тот момент когда вы не думаете ни о чем. А главное нейроны работают не на токах , а на зарядах причем относительно медленно меняющихся , поэтому токи ничтожные и так перепутаны, что на выходе ноль.

[Grinia]

Ум и его физический коррелят мозг - есть граница тонкого и плотного миров.

Александр, там даже границы нет. Там полная интеграция, что касается манасических функций. Много ещё не изучено позитивной наукой. Например, многие полости (желудочки одни из них) мозга заполнены не полностью, или совсем не заполнены,  цереброспинальной жидкостью (ликвор), но заполняются под завязку только после смерти. "Пустоты" не пропадают даром.

[Grinia]

Может какие-то шумы выходят из коробки , но уверен, что они практически такие же, как и в тот момент когда вы не думаете ни о чем. А главное нейроны работают не на токах , а на зарядах причем относительно медленно меняющихся , поэтому токи ничтожные и так перепутаны, что на выходе ноль.

Я не о регистрации "шумов". "Нематериальные-ничтожные шумы" в мозгу, преобразуют-трансформируют они материю ( через руки, ноги и т.д.), расположенную за пределами мозга?

[Ксей]

Если из нематериальной мысли возникает материальное действие, то какая же это идеальная мысль?В принципе я согласен с пониманием Aquarius -

Ум и его физический коррелят мозг - есть граница тонкого и плотного миров. Мне лично очевидно, что Мысль (если не брать в расчёт "базовые" сигналы, свойственные любому организму) не рождается в мозгу, она его посещает.

Все сойдется и в том случае , если согласитесь с тем, что мысль это электрохимический  материальный процесс, условно с психической точки зрения названный нематериальным.  В этом случае никакой границы, никакого нематериального  не потребуется (сами подумайте, нематериальное это то чего нет ).

[Ксей]

Я не о регистрации "шумов". "Нематериальные-ничтожные шумы" в мозгу, преобразуют-трансформируют они материю ( через руки, ноги и т.д.), расположенную за пределами мозга?                   
                        

Grinia  я две страници о электрохимии мыслительного процесса , который  на выходе формирует сигналы управления руками ногами , а Вы как будто этого не было.
Помолчу.

[Aquarius]

В Вашем сознании происходит преобразование нематериального в материальное и обратно. Ум и его физический коррелят мозг - есть граница тонкого и плотного миров.

В таком понимании все просто. Но в действительности нематериальное (психическое) это условная терминология. Как в биологии не к чему вспоминать о кварках, так и в психике не упоминают об электрохимии. Так проще для описания  и без того сложных психисеских процессов (типа как влияет решение президента на зкономику), но мы же должны иметь в виду , что это условное упрожение.

Но зачем браться за такой сложный вопрос, так всё упрощая? Ведь даже объяснить принцип работы компьютера невозможно только с помощью электроники. Да и психология, надо сказать, не изучает того, в честь чего она названа. Душа - это не слабые токи и уж тем более не химия.

[Grinia]

Grinia  я две страници о электрохимии мыслительного процесса , который  на выходе формирует сигналы управления руками ногами , а Вы как будто этого не было.
Помолчу.

Ага, вчитался.
Проблема у Вас и оппонентов в том, что Вы  считаете "идеальное содержание нашего сознания" только порождением известных материальных процессов в нейронах (отчасти это верно), а оппоненты, в обратку, считают "идеальное содержание нашего сознания"   абстрактными, отвлечёнными,  сугубо не материальными вещами, а это не верно. Истина где-то посередине.  

[Дед Моррозоу]

Тут проблема во многом определяется пониманием того, что есть материальное, а что есть идеальное. Дело даже не в определениях. Любое определение можно понять и так и сяк.
Традиционный материализм подразумевает под материальным нечто, независящее от идеального. А идеальное - вообще никак не определяет. Идеализм в свою очередь, распадаясь на мн-во течений, куда более логически последователен и строг. Материя в этих идеалистистических течениях - по сути есть - всего лишь одна из идей. А идеи, как таковые - это то, что ЕСТЬ, реально есть в этом мире. Материя - всего лишь "одно из". И весьма тесно взаимосвязанная с другими идеями.
А материализм - достаточно беспомощно и невнятно - пытается свести все идеи к одной: к идее материи, из которой все прочие идеи вытекают.

Получается оно у материалистов из рук вон плохо. Дыры, зияющие бреши - просто очевидны, они видны невооружённым глазом. И тем не менее материалисты упрямо и фанатично твердят своё "материя, материя..." примерно подобно тому тому как 1000 лет назад другие фанатики твердили "бог, бог... "
К науке ни то, ни другое отношения не имеет.