Природа сознания.

[postoronim]

Нет, на двух стульях сидеть не предлагайте....Только материализм --- и в ходе исторического развития материального мира появляются планеты, жизнь , разум  --- и никак не подругому....

Коту самое малость осталось: надеть тельник, опоясаться пулеметной лентой и начать раздувать пожар мировой революции.

[vika vorobyeva]

Давайте ближе к теме, и без перехода на личности.

[postoronim]

Давайте ближе к теме, и без перехода на личности.

Я ж любя и Кот это понимает!

Иными словами, можно было б попытаться представить себе, что для квантового объекта является кнутом, что пряником и пытаться его стимулировать.

Это такой небесный оптимизм, что... я сейчас пойду и налью себе вторую... (кашель лечу!)
Ваше Сознание, не желающее мириться с тем, что ОНО не видит собственного затылка, пытается найти в квантах те самые зеркала, про которые я говорил, что без них невозможно увидеть собственный затылок.
Не-а... ничего не выйдет. Здесь я реальный пессимист или пессимистический реалист.

[Дед Моррозоу]

проблема в том, что некоторые хотят всё понять. Но это невозможно. Они прикованы к своему разуму. Сводя всё к пониманию, они ограничивают свои возможности, как человеческого существа. Понимание - это лишь крохотная частичка Сознания.

ОК. Я с вами, пожалуй, соглашусь. Не скажу, впрочем, что крохотная... Хотя - как посмотреть....

А что ещё, помимо понимания, входит по вашему в сознание? У меня есть и свои соображения по этому поводу, но хотелось бы услышать ваши.

[postoronim]

Давайте не будем трогать вопросы веры! И оставим Дарвина, Ньютона и Эйнштейна в покое. На них свет клином не сошелся. Верили они или не верили, что это меняет в их теориях и Законах? Ничего!

[Дед Моррозоу]

Не-а... ничего не выйдет.

Пока эксперимент не поставлен - ничего определённого лучше не говорить.

[postoronim]

Пока эксперимент не поставлен - ничего определённого лучше не говорить.

Выше я говорил о дилемме: есть ли первичное Сознание или есть только наше Сознание. Так вот, я склоняюсь к тому, что есть только наше Сознание, которое никак не может представить себя в роли первичного Сознания и пытается найти первичное Сознание в квантах или при помощи квантов. Здесь не помогут никакие эксперименты, потому что вторгаемся в сферу, где нет ничего, где не за что уцепиться нашими органами чувств и приборами, которые их обостряют. Вот после смерти все поймем что к чему. Как это ни горько...

[Aquarius]

проблема в том, что некоторые хотят всё понять. Но это невозможно. Они прикованы к своему разуму. Сводя всё к пониманию, они ограничивают свои возможности, как человеческого существа. Понимание - это лишь крохотная частичка Сознания.

ОК. Я с вами, пожалуй, соглашусь. Не скажу, впрочем, что крохотная... Хотя - как посмотреть....

А что ещё, помимо понимания, входит по вашему в сознание? У меня есть и свои соображения по этому поводу, но хотелось бы услышать ваши.

Если коротко (спать пора), то основа нашего сознания - внимание и восприятие.

[Ксей]

Фактически, Сознание, оторванное материалистами от материального мира, выходит вовсе и не нуждается в материальном мире для своей реальности. Выходит Сознание реально без мира вовсе. И вот мы логически приходим к идеалистическому выводу - Сознание первично!

Для меня Земля является живым организмом

квантовая неопределённость поведения объекта и сознание - это есть одно и тоже.

этот факт является для меня главным доказательством в пользу допущения существования Бога"

Вот такое разнообразие мнений.

 Как оно работает ? 

[Дед Моррозоу]

Позволю себе на ночь глядя - и пока есть время - немного пофантазировать.

Существуют значительные расхождения в том, как следует понимать волновую функцию - как нечто реальное, как соответствующее некоей реальности, или как голую абстракцию, которая тем не менее позволяет рассчитывать ряд важнейших параметров. Мне интересно представлять волновую функцию, как соответствующую сознанию. Любопытно то, что саму её наблюдать невозможно за исключением случаев так называемого коллапса. Да и то... в этом случае мы не саму волновую функцию наблюдаем, а измеряем определённый параметр.

Отчего зависит конкретный коллапс - непредсказуемо. Доказано, что мы тут имеем дело с истинной случайностью. И вот такое умозрительное построение по этому поводу. С одной стороны - состояние нейронов тоже можно описывать некоей волновой функцией. Если она соответствует определённому уравнению, то в статистическом разрезе деятельность нейронов математически предсказуема. И это значит, что в математике "зашит", "предрешен" результат деятельности нейронов - в т.ч. по изобретению велосипеда, графена, и зубной щётки на батарейках. В такую возможность верится слабо.

И тогда - смотрим с другой стороны. Может ли волновая функция сама на себя влиять? По идее - ничего такого уж еретичного в этом предположении нет. При определённых условиях оно вполне может иметь место быть. А в чём оно могло бы выражаться? Разумеется - всё в тех же коллапсах. Конкретный коллапс нам ничего не скажет, имело ли место быть такое вот гипотетическое влияние ВФ самой на себя. А вот в статистическом разрезе... если статистика будет отличаться от теоретически предсказанных значений - то это вполне можно было бы трактовать соответствующим образом.
Таким образом, сущность эксперимента, который нужно ставить представляется мне следующим.
Берётся некий объект и подвергается определённым и достаточно разнообразным воздействиям. Для каждого случая заранее просчитывается статистический отклик объекта на эти воздействия. Далее этот теоретический результат сравнивается с результатом практическим и выявляется отклонение практического результата от теоретического.

В подавляющем большинстве обычных экспериментов эти погрешности, собственно, и так анализируются. Но: с целью минимизировать отклонения. Условия эксперимента варьируют таким образом, чтобы погрешность уменьшить. А нам надо прямо обратное: увеличить отклонение практики от теории. То есть - задача в том, чтобы воздействуя на один и тот же объект и меняя параметры воздействия добиться неуклонного роста отклонения практического результата от теоретически предсказанного.
В этом случае можно будет, видимо, говорить, что объект сам управляет своей реакцией на стимул.

---------------------

Прошу заранее прощения, если кому-то этот импрессионистский мысленный (пока что) эксперимент не понравится.

[espy]

Если коротко (спать пора), то основа нашего сознания - внимание и восприятие.

Согласен.
Так вот и разбираться нужно с основами, с "простейшим"(если так вообще можно сказать о восприятии)
Лично для меня самая главная загадка это восприятие(способность материи ощущать), то есть я считаю что восприятие первично, а наше сознание это уже производное восприятия.

[Дед Моррозоу]

Если коротко (спать пора), то основа нашего сознания - внимание и восприятие.

Ну а я добавлю ещё одну основу. Назовём её так: выработка импульса к действию. Или просто-напросто - воля.

[espy]

Если коротко (спать пора), то основа нашего сознания - внимание и восприятие.

Ну а я добавлю ещё одну основу. Назовём её так: выработка импульса к действию. Или просто-напросто - воля.

Да воля тоже, но без восприятия воля и внимание вряд ли появятся

[Дед Моррозоу]

Да воля тоже, но без восприятия воля и внимание вряд ли появятся

Резонно. Восприятие - основа основ. Однако... восприятие тоже разным бывает. Вот, например, восприятие во сне. Поэтому - ещё одна основа - не основа... как угодно можно обозвать. Составляющая - так, наверное. ПАМЯТЬ. Без неё восприятие обречено остаться на минимальном уровне.

[espy]

Резонно. Восприятие - основа основ. Однако... восприятие тоже разным бывает. Вот, например, восприятие во сне. Поэтому - ещё одна основа - не основа... как угодно можно обозвать. Составляющая - так, наверное. ПАМЯТЬ. Без неё восприятие обречено остаться на минимальном уровне.

Да действительно, про память я и забыл , если все забывать каждую секунду , то невозможно будет успеть что то осознать
Восприятие+память+внимание+воля=Сознание(ну или простейшее сознание)

Кстати на счет памяти:
Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти
"Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи)."

[Дед Моррозоу]

Насчёт рекурсивности мышления - тема известная. И конечно же в этом что-то весьма существенное есть.
Однако: вот в компе, скажем, памяти дофига, с рекурсивностью - всё в порядке, восприятие какое-никакое - имеет место быть, а сознания в ём - вот хоть ты тресни - не больше, чем у обычного кирпича. 

[dimetrigontchev]

Однако: вот в компе, скажем, памяти дофига, с рекурсивностью - всё в порядке, восприятие какое-никакое - имеет место быть, а сознания в ём - вот хоть ты тресни - не больше, чем у обычного кирпича. 

Рекурсивности в компе не более чем на уровне циклических алгоритмов, восприятия - как у камеры Обскура. "Мозгов" - тут Вы правы, без более чем у кирпича

[Дед Моррозоу]

Рекурсивности в компе не более чем на уровне циклических алгоритмов

А какая ещё рекурсивность может быть, если не циклическая?

С компом имхо просто-напросто дело в том, что восприятие у него на уровне камеры-обскуры. Любая амёба обгоняет его в этом плане в миллиарды миллиардов раз. А что нужно сделать для того, чтоб восприятие у компа стало выше - непонятно.

[dimetrigontchev]

А какая ещё рекурсивность может быть, если не циклическая?

С компом имхо просто-напросто дело в том, что восприятие у него на уровне камеры-обскуры. Любая амёба обгоняет его в этом плане в миллиарды миллиардов раз. А что нужно сделать для того, чтоб восприятие у компа стало выше - непонятно.

Цикличность - одна из характеристик рекурсивности человеческой деятельности, но она (цикличность) вовсе не исчерпывает понятие рекурсивности, которое гораздо шире.
Что сделать чтобы "восприятие у компа стало выше" - умный софт

[Дед Моррозоу]

умный софт

Что вы под этим подразумеваете?