Природа сознания.

[незлой]

Если "сознание" - это электрическая активность мозга, тогда я соглашусь, что оно физично.

тут -- активность в более широком смысле. не факт что именно и только электрическая -- там куча старой доброй химии, например.
а так -- да.

[СТОкрат]

В физичность не надо верить, ее надо демонстрировать.
Где он, этот ваш кинотеатр? Как человек в комнате может его обнаружить?

Докажите физичность электрона. Всё, что у вас имеется — фильмы в жанре фэнтези об экспериментальном, якобы, обнаружении электрона, которые вы видели в "кинотеатре".

[Whale]

[Опять кирпич. Он быстро приводит к правильному выводу об объективности материи, когда прилетает с крыши......

Падающий кирпич приводит не к выводу, а к провалу в сознании.
Независимый объективный кирпич, находящийся вне сознания ни к каким выводам привести не может -
для начала он должен быть осознан. Осознанный кирпич - это уже не тот независимый объективный кирпич,
а его отражение в сознании, то есть знание о кирпиче.
Знание заключается в том, что у кирпича есть определенные свойства, которые характеризуют его  как объект.
Независимый от сознания объект не имеет никаких свойств, так как свойство - это отражение объекта в сознании.

И кстати, идея о существовании объективного независимого кирпича - тоже рождается не где-нибудь, а в сознании, так что признать такой объективный кирпич независимым от сознания трудно.

[Проходящий Кот]

[Опять кирпич. Он быстро приводит к правильному выводу об объективности материи, когда прилетает с крыши......

Падающий кирпич приводит не к выводу, а к провалу в сознании.
....

Но этот провал в сознании объективен. Он от желаний сознания не зависит.

[незлой]

Докажите физичность электрона. Всё, что у вас имеется — фильмы в жанре фэнтези об экспериментальном, якобы, обнаружении электрона, которые вы видели в "кинотеатре".

нублин.

неопровержимость (внутренняя непротиворечивость) картины мира даже банального солипсизма недоказуема. [стараюсь реже употреблять "не", слегка запутался]

можно бродить вокруг этого факта, можно посмотреть чё там дальше. физики, благодаря которым мы сейчас с вами общаемся, например, выбрали второе, спасибо им за это.

[Whale]

Но этот провал в сознании объективен. Он от желаний сознания не зависит.

От желаний, конечно не зависит.  Но ведь и желания не зависят от сознания,
они лишь осознаются, а значит, они тоже объективны.

Я бы сказал, что сознание - это среда, формирующая образ реальности,
в которой живет каждый из нас. Короче, операционная система.

[Дед Моррозоу]

можно бродить вокруг этого факта, можно посмотреть чё там дальше. физики, благодаря которым мы сейчас с вами общаемся, например, выбрали второе, спасибо им за это.

Значит, признаёте, что физичность электрона - недоказуема. Всё сводится к выбору сознания, не так ли?

[незлой]

можно бродить вокруг этого факта, можно посмотреть чё там дальше. физики, благодаря которым мы сейчас с вами общаемся, например, выбрали второе, спасибо им за это.

Значит, признаёте, что физичность электрона - недоказуема. Всё сводится к выбору сознания, не так ли?

за неимением кирпича предложу розетку.
всё сводится к работе моделей. у физиков модели работают, суньте в розетку пальцы -- убедитесь

[Проходящий Кот]

Но этот провал в сознании объективен. Он от желаний сознания не зависит.

От желаний, конечно не зависит.  Но ведь и желания не зависят от сознания,
они лишь осознаются, а значит, они тоже объективны.

И в чем тогда проблема? Сознание (или его отсутствие)  объективны. Желания объективны. И все зависит от физики. Что и требовалось доказать.    

[Сова]

Сознание даже не является необходимым гипотетическим объектом или величиной в научной картине мира.

ошибка науки, вместе с картиной. Сознание - главное во всем карнавале..
возьмем банальный гипноз.  Один человек своим сознанием (волей, намерением) меняет сознание другого, заставляя делать то, что хочет первый. Т.е. меняет чужое сознание как объект, и получает реальный результат. Например, человек пускается вприсядку.  Т.е. .... есть (инструмент, точка воздействия и результат воздействия) есть -  а слова (объекта, научной величины) нет. Любопытно

[Whale]

И в чем тогда проблема? Сознание (или его отсутствие)  объективны. Желания объективны. И все зависит от физики. Что и требовалось доказать.  

А что такое физика, от которой все зависит? Это область знаний.
Без сознания нет знания. Нет сознания - нет физики.

[postoronim]

Да! Гипноз - это наглядное проявление влияния одного Сознания на другое Сознание при помощи физических объектов и способов. Объекты здесь: это звуки, и вещи (маятник, часы, струя воды и т.д.) а способы - это зрение и слух.

[espy]

Без сознания нет знания.

Кстати тут может быть все и наоборот.
Я еще давно обратил внимания на корреляцию между накопленными знаниями и сознанием, чем больше накопленных знаний(опыта),тем более осознанно человек воспринимает мир
и наоборот, чем меньше накопленных знаний(ребенок), тем менее осознанно он воспринимает мир

[postoronim]

Без сознания нет знания.

Кстати тут может быть все и наоборот.
Я еще давно обратил внимания на корреляцию между накопленными знаниями и сознанием, чем больше накопленных знаний(опыта),тем более осознанно человек воспринимает мир
и наоборот, чем меньше накопленных знаний(ребенок), тем менее осознанно он воспринимает мир

Так я об этом выше много говорил: Сознание - это информация. А информация - это Бытие!

[Дед Моррозоу]

за неимением кирпича предложу розетку.
всё сводится к работе моделей. у физиков модели работают, суньте в розетку пальцы -- убедитесь

Это не модели. Это ощущения. Сунул пальцы в розетку - получил ощущения. Вот и всё "доказательство" физичности электрона. Точно также специфическое "ощущение собственного мышления" есть доказательство (или "доказательство" наличия у себя сознания. И модель наличия у себя свободы воли точно также прекрасно себя оправдывает, как и модель э/м поля.
Разница тут только в том, что модель наличия сознания со свободой воли предполагает принципиальную непредсказуемость поведения. Это огорчает всех механицистов, всех сторонников того, что вселеную можно просчитать, но с другой стороны служит и очередным доказательством неправоты механицизма. (Или по другому детерминизма).

[vika vorobyeva]

Уважаемые участники дискуссии! Спору о первичности духа или материи уже не одна тысяча лет И совершенно очевидно, что тут мы его не решим и к согласию не придем.
Да, для чувствующего и осознающего себя субъекта, строго говоря, ничего, кроме его ощущений, не существует. Солипсизм нельзя опровергнуть логически, он внутренне непротиворечив, как и научная картина мира. Но, в отличие от последней, солипсизм бесплоден. Если солипсист голоден, он, конечно, может убеждать себя, что на самом деле сыт, но "сколько не говори "халва, халва", во рту слаще не станет"(с). А материалист пойдет и добудет себе еду. То же и с кирпичом. Можно играть словами и говорить, что без наблюдающего кирпич субъекта кирпича не существует, но гораздо продуктивнее постулировать реальность кирпича, изучить его объективные свойства и построить из кирпичей дом.
Вообще, нейрофизиология сейчас развивается очень быстро, и достаточно скоро (я думаю, еще при жизни участников дискуссии) наука сможет четко сопоставить определенным квалиа определенные паттерны активности мозга. И ситуация, при которой каждый из нас заперт сам в себе, наконец изменится. И мы сможем объективно судить об субъективных переживаниях другого человека или животного

[Whale]

Пальцы в розетку - это по-научному, а внутреннее ощущение собственного мышления - нет.
Потому что в первом случае имеет место взаимодействие физического тела с электрическим полем,
а во втором что с чем взаимодействует?

[СТОкрат]

нублин.

неопровержимость (внутренняя непротиворечивость) картины мира даже банального солипсизма недоказуема.

Кудаблин ?  Тудаблин ?
Это не к солипсизму. Человек требует продемонстрировать физичность пространства квалиа. Как будто физичность электрона продемонстрирована. Это каким же образом ?  Благодаря одинаковости фильмов, просматриваемых экспериментаторами в нефизичных "кинотеатрах" ? Тогда уж мы должны в первую очередь доверять физичности феномена квалиа. Никакими программистскими методами, никакими алгоритмами мы не объясним зелёность этого алгоритма и кислость другого. Сама линейчатость спектра квалиа (линия звука, линия видео, запаха...) свидетельствует о некой глубокой структуре, порождающей такой спектр. Квалиа — собственные ф-ции оператора-мозга. Или ощущения — группы периодической системы квалиа. То есть, должен быть аналогичный электронам на орбитах некий физический механизм, порождающий "группу обоняния", "группу слуха"...

[Ксей]

Сознание даже не является необходимым гипотетическим объектом или величиной в научной картине мира.

Бытие , жизнь и сознание три кита, на которые нацелено познание. Вопросы глубокие, многое неясно, поэтому сюда же нацелена всевозможная критика.

но для исследования самого "кинотеатра" "в лоб" он неприменим, потому что тупо некому  верифицировать происходящее перед экраном, мы там в полнейшем одиночестве, каждый -- в своём.значит, надо както по другому..

Я понял , что это про сознание.  Тогда надо отметить , что мозги миллиардов особей востроизводятся с приличными отклонениями. Условия воспитания обучения тоже существенно отличаются .  Значит архитектура мозга компенсирует эти различия, и хотя каждый в своем, но видимо все они близки по содержанию.
Вопрос в том , чтобы разобраться с хитростями строения  и функционирования этой архитектуры, порождающей своей работой сознание.

[Whale]

Вопрос в том , чтобы разобраться с хитростями строения  и функционирования этой архитектуры, порождающей своей работой сознание.

Тут не понятно.
Если сознание - это физический феномен, регистрируемый приборами,
то чем оно отличается от функционирования этой архитектуры - не одно ли это и то же?
То есть, сознание - и есть работа этой самой архитектуры.
А порождает эта работа не сознание, а поведенческую реакцию.