Природа сознания.

[Проходящий Кот]

Если научное издание печатает статьи, не удовлетворяющие определенным критериям, его можно и нужно отнести в сортир.

Я говорила не о произволе редактора, а о том, что научный поиск ведется по определенным правилам.

Вот видите: Вы используете такие условности как "определенные критерии" и "определенные правила". То есть их кто-то определил....

Так эти правила выработались и стали общепринятыми среди ученых именно потому, что давали результат. Результатом их применения является вся наша техническая цивилизация.Тоесть опыт --- и именно поэтому эти правила применяются, а не потому что их кто-то там предложил....

[Дед Моррозоу]

Повторите сто экспериментов и обязательно во всех ста обнаружатся расхождения в каких-то параметрах, которыми привыкли или условились пренебрегать

Всегда есть повторяемость каких-то параметров и вместе с тем НЕПОВТОРЯеМОСТЬ параметров других. И имеет место быть сочетание одних и других. Не будь в мире, чего-то НЕПОВТОРЯЕМОГО - в нём не возникало бы ничего нового. Что абсурдно. Ибо для того, чтоб событие могло случиться в n-ый раз, когда-то оно должно было случиться впервые.
Таким образом, требование повторяемости явления - это скорее для удобства инженерного дела... для уверенности в прогнозе грядущих событий.
Но чисто с логических позиций у нас нет никаких оснований отказывать в праве на существование явлениям единичным, уникальным, неповторяющимся.

[zenixt]

всё очень просто: нужна машина, демонстрирующая поведение, которое мы за неимением пока более точных определений называем "осознанным".

Так это не к физикам, а к кибернетикам, психологам и программистам.

хорошо. переформулирую вопрос: как именно вышеупомянутые уважаемые могут применить научный метод для решения данной задачи?

..а там, может, и физики заинтересуются..

Давайте, вернемся к самому началу, а то чувствуется, что многие не понимают. Что обсуждают.
Материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания и данная нам в ощущениях.
Подразумевает ли этот метод, что естественные науки изучают материю? Да, очевидно.
А подразумевает ли данный метод, что естественные науки изучают ощущения? И хотя в определении этот термин присутствует, мне лично непонятно, являются ли они предметом исследования? По идее - нет.
 Тогда нам и не следует заостряться на этом вопросе. Процесс -как кто-то заметил, это тоже объект исследования. Следовательно нас интересуют процессы максимально имитирующие процессы, осуществляемые людьми - носителями сознания.
Рассмотрим например уборку произвольного помещения вплоть до поиска пропавших вещей и домашнего робота.
Если некоторый алгоритм, осуществляет данный процесс столь же совершенно, как и квалифицированный уборщик, мы можем утверждать, что в данной области этот процесс неотличим от сознательного.
 А нам надо больше с точки зрения народного хозяйства?
P.S.  Наконец-то разобрался, что воткнул свой текст в цитату.

[Дед Моррозоу]

Я продолжу, пожалуй. Отличие сознания от других феноменов бытия имхо в том, что в его основе лежит именно уникальность, неповторяемость. Сознание - это всегда новое. То, что имеет место быть впервые. Потому оно и не поддаётся объяснению со стороны имевшего место быть.

[Whale]

откровенно не вижу разницы. "если животное выглядит как собака, лает как собака, виляет хвостом как собака -- то скорее всего это действительно собака", как говорят за океаном.

Само собой. Но сознание - вещь субъективная. Превратите его в объект - "осознанное поведение" и тогда можно будет моделировать. Я не против, можете называть это "сознанием". Только надо отбросить субъективность, иначе будет путаница с терминами.

[СТОкрат]

Для начала надо выделить физический объект "сознание",
описать его гипотетические свойства. Потом обнаружить его на опыте.

Вы с рождения находитесь в закрытой комнате, куда по кабелям извне приходят сигналы, отображающиеся на чудо-экране в виде картинок, на чудо-динамике в виде звуков и т.д. При этом вы не верите в реальную физическую природу этих чудо-прибамбасов и требуете получить их в опыте. Как, например, вы получаете в опыте электрон. Правда, весь этот опыт получения электрона,как и всё в своей жизни, вы воспринимаете только лишь через чудо-прибамбасы, через это звено, в физическое существование которого вы не верите.

[Whale]

Давайте, вернемся к самому началу, а то чувствуестя, что многие не понимают. Что обсуждают.
Материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания и данная нам в ощущениях. Подразумевает ли этот метод, что естественные науки изучают материю? Да, очевидно.

Кому очевидно? Мне не очевидно. Вообще, физика не интересуется ни сознанием, ни его отношением к материи.

[Whale]

При этом вы не верите в реальную физическую природу этих чудо-прибамбасов

Не могу понять, что такое "реальная физическая природа".  Бывает какая-то другая?

[СТОкрат]

 А нам надо больше с точки зрения народного хозяйства?

Похвальное трудолюбие - сразу 1 января заняться природой сознания. Это ради народного- то хозяйства !

[незлой]

Только надо отбросить субъективность, иначе будет путаница с терминами.

так только за, двумя руками. собственно, за тем к физикам и обратились

Вы с рождения находитесь в закрытой комнате, куда по кабелям извне приходят сигналы, отображающиеся на чудо-экране в виде картинок, на чудо-динамике в виде звуков и т.д. При этом вы не верите в реальную физическую природу этих чудо-прибамбасов и требуете получить их в опыте. Как, например, вы получаете в опыте электрон. Правда, весь этот опыт получения электрона,как и всё в своей жизни, вы воспринимаете только лишь через чудо-прибамбасы, через это звено, в физическое существование которого вы не верите.

йеп, ровно так (вопрос -- есть ли в комнате вообще хоть ктото оставим пока за скобками).

Цитата: СТОкрат от Сегодня в 20:27:51
При этом вы не верите в реальную физическую природу этих чудо-прибамбасов
Не могу понять, что такое "реальная физическая природа".  Бывает какая-то другая?

ну, вы же отрицаете физическую природу сознания, которая между тем дана нам в ощущениях больше, чем чтобыто нибыло ещё

[СТОкрат]

Не могу понять, что такое "реальная физическая природа".  Бывает какая-то другая?

Да, и верно. Это я не учёл, что вы отрицаете вообще какую-либо природу этих чудо-прибамбасов. У вас сигналы поступают в комнату, обрабатываются в процессорах, а физически таких феноменов как внутренние чудо-экран и чудо-динамик у вас нет. При этом вы как-то умудрились иметь представление о получении на опыте электрона в мире снаружи вашей комнаты.

[Сова]

Материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания

спорно.

[Whale]

ну, вы же отрицаете физическую природу сознания, которая между тем дана нам в ощущениях больше, чем чтобыто нибыло ещё

Если бы сознание было дано нам в ощущениях, его можно было бы обнаружить на опыте. Физически сознания нет.
Сознание даже не является необходимым гипотетическим объектом или величиной в научной картине мира.

При этом вы как-то умудрились иметь представление о получении на опыте электрона в мире снаружи вашей комнаты.

А как я получил представление о том, что есть мир за пределами комнаты?

[Проходящий Кот]

Материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания

спорно.

(Вздыхая) Опять кирпич. Он быстро приводит к правильному выводу об объективности материи, когда прилетает с крыши......

[незлой]

Если бы сознание было дано нам в ощущениях, его можно было бы обнаружить на опыте. Физически сознания нет.

энцефалограммы (например) человека в сознании и без отличаются. как это нет?

[postoronim]

Материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания и данная нам в ощущениях.

Протаскивать в 21 век это марксистско-ленинское определение? Может это еще модно до сих пор? Абсурдность заключена в самом определении. Как можно говорить об объективной реальности, если она дана нам в ощущениях? Ощущения-то субъективны! И объективность реальности это всего лишь совпадение ощущений миллионов и миллиардом тех, кому она дана в этих ощущениях. Я нашим депутатам из комитета по судебной реформе всегда говорил, что правосудие было бы объективнее, если бы судью заменили жюри присяжных в количестве 12 чел.
А теперь представьте себе такую ситуацию: на Земле вдруг приобрели способность  высказывать свою позицию о мироздании не только люди, но и насекомые, микробы, птицы, растения. Каждый с позиции своих ощущений. Пришли бы они все к согласию о том каков в "РЕАЛЬНОСТИ" мир? Как бы тогда выглядел учебник по физике?

[Grinia]

А теперь представьте себе такую ситуацию: на Земле вдруг приобрели способность  высказывать свою позицию о мироздании не только люди, но и насекомые, микробы, птицы, растения. Каждый с позиции своих ощущений. Пришли бы они все к согласию о том каков в "РЕАЛЬНОСТИ" мир? Как бы тогда выглядел учебник по физике?

+
Микробу кирпич с крыши - не материя!

[СТОкрат]

А как я получил представление о том, что есть мир за пределами комнаты?

Годах в 80-х, кажется, в книге "Мозг" Хьюбел описывал одну женщину, до которой никак не доходило - ну, зрение, слух... в чём проблема-то ?  Где тайна ?
Вы отказываете в физичности ощущениям на том основании, что они в подмётки не годятся физическим объектам, получаемым на опыте. При этом все эти выделения и получения на опыте физ. объектов вне комнаты даны вам лишь через "испорченный (возможно) телефон" в виде картинок, звуков, вкусов, запахов, предъявляемых вам чудо-прибамбасами внутри комнаты. Вы так сильно доверяете физичности объектов, получаемых на опыте, в тех ФИЛЬМАХ о внешнем мире, которые вам показывают в комнате. И совершенно не верите в физичность самого "кинотеатра".

[Whale]

И совершенно не верите в физичность самого "кинотеатра".

В физичность не надо верить, ее надо демонстрировать.
Где он, этот ваш кинотеатр? Как человек в комнате может его обнаружить?

энцефалограммы (например) человека в сознании и без отличаются. как это нет?

Да, электрическая активность мозга отличается в разных режимах работы.
Если "сознание" - это электрическая активность мозга, тогда я соглашусь, что оно физично.

[незлой]

если под "физичностью" понимать "исследываемость" -- то всё дело в инструментарии исследователей.
"научный метод" чем хорош -- он позволяет строить модели даже учитывая данную возможную испорченность "телефона". но для исследования самого "кинотеатра" "в лоб" он неприменим, потому что тупо некому  верифицировать происходящее перед экраном, мы там в полнейшем одиночестве, каждый -- в своём.
значит, надо както по другому..