Природа сознания.

[Grinia]

1. "язык физики" растёт, как и любой другой -- т.е. сегодня он включает в себя понятия, которых небыло вчера, и мне кажется экстраполировать эту ситуацию в будущее достаточно безопасно. другими словами -- невключённость чегото в словарь "языка физики" не является достаточным аргументом в пользу принципиальной нефизичности этого чегото.

+
Именно! Многие достижения физики 20 века, это "метафизика" 19-го или даже за пределами, о которых не могли и помыслить.
Каким бы метафизическим (а ля духовным) не представлялся философский аспект сознания, проявление в феноменальном мире возможно только через материю(форму), какой бы утончённой она не была.   

[postoronim]

Никто пока не привел аргументов в пользу включения "Сознания" в сферу физических понятий.

Как Вы не поймете! Это в нашей власти! Просто Ваше Сознание этому противится! А если договоримся, то и соль будет сладкая.

[Whale]

аргумент тут один: нам хочется научится моделировать этот процесс.

По-конкретнее, пожалуйста.
У меня есть подозрение, что стоит копнуть глубже, и выяснится, что моделировать хотят не сознание, а что-то другое.
То есть, проблема чисто терминологическая.

Моделировать можно только объекты.
Для начала надо выделить физический объект "сознание",
описать его гипотетические свойства. Потом обнаружить его на опыте.

[zenixt]

.....
Этот пример показывает, что в подобных рассуждениях нет ничего научного. Между тем, именно так вы относитесь к сознанию. Зона мозга, мол, возбудилась, и это - как бы и есть мысль.
Гораздо более естественно предполагать, что активность мозга это нечто сопутствующее мысли - то есть, что активность нейронов - это либо причина, либо следствие мысли. Во всяком случае отсекать такое вот представление, исходя из непонимания того, что есть сознание и стремления объяснить его "внешней материей" представляется неправомерным.

Ну и долго будете пытаться придумать объяснения, что мысль вне материального. Крутите, крутите, а не получается. Причем даже открыто показывается материальность мысли --- но баба яга противвы не согласные....

Нет, не сопутствующее. Учите философию. Есть вещь в себе, а есть вещь снаружи. Мысль - это вещь в себе. А активность мозга - это мысль наблюдаемая снаружи.
 Так и с сознанием. Сознание - это вещь в себе. А взаимодействие людей посредством языка наблюдается снаружи, а также является вещью снаружи. То есть взаимодействие людей - это сознание, наблюдаемое снаружи.

[vika vorobyeva]

Не согласен! Так рассуждать, то можно и любое научное издание отнести в сортир. Редактор видите ли там все решает, кого печатать, кому нобелевку давать, а на кого ярлык фантаста вешать.

Если научное издание печатает статьи, не удовлетворяющие определенным критериям, его можно и нужно отнести в сортир.

Я говорила не о произволе редактора, а о том, что научный поиск ведется по определенным правилам. По телевизору можно нести любую ахинею (ее и несут), а научное исследование должно удовлетворять критериям объективности и повторяемости (воспроизводимости). Пока эксперименты не приведут к однозначному и повторяемому явлению Барабашки, мы имеем полное право считать Барабашку фантазией.

[Дед Моррозоу]

А я вот акцетирую внимание на этом:

Описание объекта - это и есть его "выделение".

В общем-то... более-менее верно. В особенности, если иметь ввиду, что описание может быть любым - не обязательно с использованием формул, скажем. Описание объекта - это представление о нём, складывающееся в сознании. Именно таким образом объект и выделяется.
И говорить о том, что объект не взаимодействует с сознанием уже даже с этой точки зрения неправомерно. Имхо. Достаточно изменить представление и объект тоже изменится, а то и вообще исчезнет из картины мира. В общем... объект существует только в привязке к сознанию. Нет сознания, воспринимающего объект - нет и объекта, как такового.
Посему, говорить о том, что сознание (будучи гипотетически чем-то нефизическим) с физическими объектами не взаимодействует - как мне кажется неправомерно. Вот эта вот штука - "невзаимодействие" - есть абстракция всё того же сознания. Ему, сознанию, просто удобнее строить модели, исходя из такого приближения.

[dimetrigontchev]

Пока эксперименты не приведут к однозначному и повторяемому явлению Барабашки, мы имеем полное право считать Барабашку фантазией.

А сколько раз должна произойти  повторяемость, чтобы фантазия стала научной реальностью? 

[незлой]

аргумент тут один: нам хочется научится моделировать этот процесс.

По-конкретнее, пожалуйста.
У меня есть подозрение, что стоит копнуть глубже, и выяснится, что моделировать хотят не сознание, а что-то другое.
То есть, проблема чисто терминологическая.

всё очень просто: нужна машина, демонстрирующая поведение, которое мы за неимением пока более точных определений называем "осознанным".
корчится, когда ей больно, матерится, когда ей зло. "различать цвета"

чисто формально могу предложить такой критерий: эта машина не должна зацикливаться на авто-тесте тьюринга.

Моделировать можно только объекты.

..и процессы. "сознание" - процесс.

[Проходящий Кот]

Пока эксперименты не приведут к однозначному и повторяемому явлению Барабашки, мы имеем полное право считать Барабашку фантазией.

А сколько раз должна произойти  повторяемость, чтобы фантазия стала научной реальностью?

Детские вопросы обязательно задавать?

[Whale]

всё очень просто: нужна машина, демонстрирующая поведение, которое мы за неимением пока более точных определений называем "осознанным".

Так это не к физикам, а к кибернетикам, психологам и программистам.

..и процессы. "сознание" - процесс.

Процесс - это тоже объект.
Сознание - это не физический процесс. Пока нет причин думать иначе.

[незлой]

Детские вопросы обязательно задавать?

"сколько орехов будет куча" -- один из основополагающих вопросов познания (заданный в общем виде, конечно).
(другой основополагающий вопрос -- про курицу и яйцо)

значит истина гдето рядом

[незлой]

всё очень просто: нужна машина, демонстрирующая поведение, которое мы за неимением пока более точных определений называем "осознанным".

Так это не к физикам, а к кибернетикам, психологам и программистам.

хорошо. переформулирую вопрос: как именно вышеупомянутые уважаемые могут применить научный метод для решения данной задачи?

..а там, может, и физики заинтересуются..

[Дед Моррозоу]

описать его гипотетические свойства. Потом обнаружить его на опыте.

А не проще ли, не правильней ли - в обратной последовательности?! Сначала на опыте убедиться в наличии у себя сознания. (это крайне простой опыт, который можно поставить в любую секунду осознанного существования, да и приборов никаких не нужно) А потом уже, убедившись, в его наличии, выявлять свойства и строить гипотезы.

[Whale]

хорошо. переформулирую вопрос: как именно вышеупомянутые уважаемые могут применить научный метод для решения данной задачи?

Мне кажется, это из сферы робототехники. Задача - разработка подходящего алгоритма.

Сначала на опыте убедиться в наличии у себя сознания. (это крайне простой опыт, который можно поставить в любую секунду осознанного существования, да и приборов никаких не нужно)

Я уверен, что Ваш опыт принципиально не вписывается в научную методологию.
Но можете попробовать.

[незлой]

Процесс - это тоже объект.

вот именно тут, кажется, восток и несогласен с западом (в киплинговском понимании, как две разные цивилизации, т.е. подхода к изучению мира)
и на мой взгляд вот именно тут восток правее

навскидку могу предложить формальный критерий различия: объекты можно копировать, процессы -- только переносить. (поэтому, в частности, копии "Я" невозможны -- это будет каждый раз своё собственное, "самостоятельное" "Я")

[незлой]

Мне кажется, это из сферы робототехники. Задача - разработка подходящего алгоритма.

т.е. наше сознание -- хитрый алгоритм?
уже интереснее. вот смотрите: у нас есть чёрный ящик, внутри -- хитрый алгоритм. чем не физическая задача?

[Дед Моррозоу]

Пока эксперименты не приведут к однозначному и повторяемому явлению Барабашки, мы имеем полное право считать Барабашку фантазией.

Прошу учесть, что всё, что сказано ниже - сказано отнюдь не в защиту уважаемого Барабашки. Я его никогда не видел. И особым желанием не горю. Но:
если критерем научности является повторяемость явления - то как тогда следует относиться к Большому Взрыву и возникновению жизни на земле? Да даже и к своему собственному рождению?

[Whale]

т.е. наше сознание -- хитрый алгоритм?

Нет, я этого не говорю.
Хитрый алгоритм нужен, чтобы добиться поставленной цели:
получить на выходе поведение, воспринимаемое как "осознанное".

вот смотрите: у нас есть чёрный ящик, внутри -- хитрый алгоритм. чем не физическая задача?

Алгоритм не внутри, ящик - лишь физический носитель алгоритма.
Ящик использован для записи алгоритма, алгоритм в нем зашифрован и нужно знать ключ.
Я к тому, что алгоритм не является физическим параметром ящика, поэтому физика не при чем.

[postoronim]

Если научное издание печатает статьи, не удовлетворяющие определенным критериям, его можно и нужно отнести в сортир.

Я говорила не о произволе редактора, а о том, что научный поиск ведется по определенным правилам.

Вот видите: Вы используете такие условности как "определенные критерии" и "определенные правила". То есть их кто-то определил. Собралась компания типов, которые присвоили себе эксклюзивное право устанавливать правила, и постановили... И нас (народ) не спросили. Ни референдума не провели. Ни выборов всенародных. Кулуарно все! Это как в политике: выбрали депутатов, а они потом на нас налоги вешают, чтобы бюджет пополнить... но не для нашего же блага, а чтоб потом побольше на свое содержание выделить из него.
Тут же надо понимать: кто такой "ученый"... человек обладающий каким-то объемом знаний или человек с дипломом или то и другое...
Вот я постоянно слышу здесь как молитву про "повторяемость". Но я как бывший зенитчик знаю, что снаряд дважды в одну воронку не попадает. То есть повторить в точности то же что и в первый раз невозможно. Поэтому любая повторяемость - это просто кучность выстрелов (говоря языком артиллериста). Повторите сто экспериментов и обязательно во всех ста обнаружатся расхождения в каких-то параметрах, которыми привыкли или условились пренебрегать. Эти расхождения могут быть вызваны любыми факторами, в том числе и теми, которым объяснения нет. Но зачем морочиться и расследовать, когда можно пренебречь и нобелевку получить, а там уже никто не отберет...

[незлой]

т.е. наше сознание -- хитрый алгоритм?

Нет, я этого не говорю.
Хитрый алгоритм нужен, чтобы добиться поставленной цели:
получить на выходе поведение, воспринимаемое как "осознанное".

откровенно не вижу разницы. "если животное выглядит как собака, лает как собака, виляет хвостом как собака -- то скорее всего это действительно собака", как говорят за океаном.

Я к тому, что алгоритм не является физическим параметром ящика, поэтому физика не при чем.

физика как минимум при сигналах на входе и выходе.
т.е. от отчаяния понять алгоритм, например, можно попробовать построить физическую копию чёрного ящика, и поиграться с ней. поскольку задача пока слишком сложна (?), нужны упрощения, т.е. -- модели. ну и к кому обращаться за помощью, кто в таком моделировании собаку съел, как не физики?

вообще -- странный разговор. словно бы лично вам (извините) навязывают скучную работу, а вы отнекиваетесь.
не нравится -- ктож заставляет?