Природа сознания.

[Whale]

Если полагать, что оно есть и взаимодействует как-то там с физическими объектами - то...

Сие невозможно. С физическими объектами взаимодействуют только физические объекты.

[незлой]

Что нам мировой величины учёные, бъющиеся над загадкой ?! 

вы совершенно правы -- что нам авторитеты?. зачем они нам?

[postoronim]

Сие невозможно. С физическими объектами взаимодействуют только физические объекты.

Объективно, вне нашего Сознания, нет такого понятия как "физический объект". Это наше Сознание его придумало. Это условность. Чтоб Сознанию легше было познавать мир. Я уже много раз призывал в таких спорах взять любой "физический объект" и начать его крошить. Дойдем до атома, потом до субатомных составляющих (здесь я уже не употребляю термин "частиц"), потом покрошим и субатомные и что там будет...? Поля пробовали крошить? А почему бы и нет? Поэтому кто  с чем взаимодействует и посредством чего - это очень и очень (как говаривал г-н Голохвостов). К примеру, куховарит моя жена на кухне. И вдруг видит как рядом с кастрюли приподнимается в воздух крышка повисает в воздухе, а потом резко летит и ударяется в закрытую дверь. Ну и каким образом нечто на Ваш взгляд нефизическое смогло поднять физическую крышку?

[Whale]

Объективно, вне нашего Сознания, нет такого понятия как "физический объект".

Это не важно. Физика изучает физические объекты и их взаимодействия.
Где они существуют, почему они существуют и существуют ли вообще - это для физики значения не имеет.
Тут каждый волен представлять, как ему больше нравится.

[postoronim]

вы совершенно правы -- что нам авторитеты?. зачем они нам

Напрасно иронизируете. Я сам по телику в конце 80-х наблюдал первое видео про Барабашку. Тогда в общежитие приехала съемочная группа с научными типами (не выше доцентов кажется)... но все же уже авторитеты, правда? И вот один из таких - очень упертый (потому что его ведь воспитывали так, что этого не может быть, это все происки врагов социализма и мирового пролетариата), никак не хотел признаваться, что он слышит стуки и ощущает прикосновения. Хотя уже все остальные с этим согласились. По-этому я тоже в авторитеты не ... не встаю по стойке "смирно". Я на них пилию... Вот так: тьху!

[postoronim]

Где они существуют, почему они существуют и существуют ли вообще - это для физики значения не имеет.

Физика существует как инструмент нашего Сознания. Поэтому от того какая она - физика, зависит наше восприятие и понимание мира. И если мы договоримся и исключим физику от Сознания, а Сознание от физики (мы можем это сделать - ведь мы всесильны), тогда что останется, чтобы попытаться понять Сознанию, что есть Сознание?

[Whale]

тогда что останется, чтобы попытаться понять Сознанию, что есть Сознание?

А что значит "что есть Сознание?" Сознание - оно и есть сознание , само по себе.
Ну, там, в психологии или социологии свои понятия этого слова.


Давайте, например, искать физическую основу права собственности?

[СТОкрат]

  С физическими объектами взаимодействуют только физические объекты.

Физ.объекты электрон и фотон взаимодействуют. Как вы полaгаете, аппарат КЭД это идеальные каракули на бумаге, которым сдуру подчиняются фотоны с электронами, или диаграммы Фейнмана формально описывают механизм,  реально действующий в неких структурах глубин микромира ? Если последнее, то как мы можем быть уверены, что процессы в этих глубинных структурах не есть именно квалиа (ощущения, эмоции...) ?  Скажем, мозг это калейдоскоп, который умеет из "камешков квалиа", существующих везде в природе, собирать целостные картинки, как ЭМ силы собирают из атомов целый организм.

[Дед Моррозоу]

С физическими объектами взаимодействуют только физические объекты.

А что есть "физический объект"?
Не есть ли он нечто, выделяемое сознанием из вселенной? То бишь - определённым образом зависящее от сознания? Есть ли объект вне сознания?
Наблюдение сознанием объекта - не есть ли взаимодействие с ним?
Все эти вопросы уже много раз обсуждались. И тем не менее... можно и ещё раз.

[Whale]

Физический объект - это объект, который может быть описан на языке физики, то есть он имеет определенные физические характеристики.
Описание объекта - это и есть его "выделение". Объекты взаимодействуют только друг с другом.
Сознание может быть представлено в виде объекта, тогда оно будет взаимодействовать с другими объектами.
Это происходит в тех науках, где выделение объекта "Сознание" может дать какой-то научный результат (психология, социология и т.п.).
Смысл выделения объекта "Сознание" в физике мне не ясен.  Я уже приводил пример: это как описывать юридические понятия на языке физики.
Возьмем паспорт: он имеет физические характеристики, как физический объект. Много это нам говорит о его юридическом значении?

"Объект вне сознания" - это "вещь в себе". То есть, нельзя, конечно, сказать, что ее вовсе нет. Но о таком объекте вообще ничего сказать нельзя

[незлой]

Физический объект - это объект, который может быть описан на языке физики, то есть он имеет определенные физические характеристики.

очень точное определение.
есть два "но":

1. "язык физики" растёт, как и любой другой -- т.е. сегодня он включает в себя понятия, которых небыло вчера, и мне кажется экстраполировать эту ситуацию в будущее достаточно безопасно. другими словами -- невключённость чегото в словарь "языка физики" не является достаточным аргументом в пользу принципиальной нефизичности этого чегото.

2. "язык физики" (как и любой другой язык) есть способ построения и синхронизации моделей на основе "первых доступов" (сложных процессов построения картинок мира в головах по мотивам сигналов от органов чувств и памяти об итогах аналогичных процессов в прошлом). он точнее других (благодаря принципам, на которых построен), но реальность вокруг (чем бы она не являлась) этому языку по прежнему ничего не должна. в принципе это вопрос об адекватности "научного метода": метод, очевидно, рабочий, но по большому счёту -- это всё, что о нём можно сказать (см. байку о "расселовском цыплёнке", например).

[Сова]

проблема будет решена и пути её решения уже видны....

прямые исследования, когда они будут проведены

вот тогда и поговорим 
полное отсутствие аргументов, одни только  "завтраки"
и наезды на чужие мнения

[незлой]

вот тогда и поговорим 

вот тогда как раз вам придётся только смиренно принять выкладки яйцеголовых. это щас пока ещё можно поерепенится и поутверждать нерешаемость проблемы*)

тупая эволюция за каких-то полярда лет справилась -- значит проблема в принципе решаема. вопрос только -- как именно

*) к слову: "научный метод" учит смирению. в отличии от религиозного мировоззрения, например -- замечали парадоксик?

[vika vorobyeva]

Я сам по телику в конце 80-х наблюдал первое видео про Барабашку. Тогда в общежитие приехала съемочная группа с научными типами (не выше доцентов кажется)... но все же уже авторитеты, правда? И вот один из таких - очень упертый (потому что его ведь воспитывали так, что этого не может быть, это все происки врагов социализма и мирового пролетариата), никак не хотел признаваться, что он слышит стуки и ощущает прикосновения. Хотя уже все остальные с этим согласились. По-этому я тоже в авторитеты не ... не встаю по стойке "смирно". Я на них пилию... Вот так: тьху!

Уважаемые участники дискуссии!
Давайте все-таки придерживаться современной НАУЧНОЙ картины мира и не использовать в качестве аргумента доводы типа "видел по телеку". На заборе, знаете ли, тоже написано. "По телеку" можно показать все, что угодно главному редактору программы, согласны?

Я понимаю, что мировоззрение многих участников дискуссии включает в себя сказочные элементы, и они с этими элементами расставаться не хотят или не могут. Но одно дело - лично верить в Барабашку, а совсем другое - приводить ее наличие в качестве аргумента в споре. ЗДЕСЬ, на этом форуме, личная вера - не аргумент. Религиозные вопросы давайте обсуждать в другом месте, более для этого подходящем.

[postoronim]

Физический объект - это объект, который может быть описан на языке физики, то есть он имеет определенные физические характеристики.

Ну замечательно! Берем кирпич и меряем его. Примером, о,3 м. Что такое метр? Правильно - идем в палату мер и весов и зыряем там на метр. То же и с весом. Далее, другая физическая величина - плотность. Исчисляется из двух уже известных нам величин: размеров и веса. То есть первые две величины - условные. Они существуют потому что мы условились так. И создали эталоны, чтобы на них зырять. Если мы не будем на них зырять, то мы не поймем, что такое вес и размеры. И далее, что такое плотность и прочая... То есть язык физики - это язык нашего Сознания. Кирпич, он даже и не подозревает, что у него есть размеры, вес, плотность. Может у него есть свое Сознание, которое создает свои собственные описания. Мы этого не знаем. Два сознания могут взаимодействовать только на равных волнах, понятных друг другу величинах.

[Проходящий Кот]

У кирпича есть ещё свойство ---- вес и как следствие --- ускорение при падении с крыши.....

[postoronim]

согласны?

Не согласен! Так рассуждать, то можно и любое научное издание отнести в сортир. Редактор видите ли там все решает, кого печатать, кому нобелевку давать, а на кого ярлык фантаста вешать.
Анекдот даже такой есть:
25 съезд КПСС. Выступает Л.И.Брежнев. Он только слово скажет, а из рядов: "ха-ха-ха!". Он слово. А оттуда: "Ха-ха-ха!" КГБисты по рядам прошвырнулись и выводят Петьку и Чапаева. Петька оборачивается и говорит с укоризной:
-Эх, Василий Иванович! Говорил я Вам что это Брежнев. А вы - Райкин, Райкин!
Поэтому не надо так. Передача была как раз про развенчание мифа о Барабашке. Но вышло как всегда наоборот.

Но одно дело - лично верить в Барабашку, а совсем другое - приводить ее наличие в качестве аргумента в споре. ЗДЕСЬ, на этом форуме, личная вера - не аргумент.

И я про личную веру здесь нигде ничего не говорил. Я сказал, что лично видел телесюжет. Это вера? Я шел по улице и видел как забор из сетки рабица горит новогодней гирляндой. Это было чудно! И если бы не нашлось объяснения после детального исследования места происшествия, то это чудное превратилось бы в чудо. Но тогда все объяснилось. Но остается ведь масса фактов, которым никто объяснения не находит. И сваливать это все на религию и отпихивать в чулан мифов - это достойно ли людей считающих себя приверженцами научного метода?

[postoronim]

У кирпича есть ещё свойство ---- вес и как следствие --- ускорение при падении с крыши.....

Тьфу-ты... ну извините, что про кирпич...

[Whale]

То есть язык физики - это язык нашего Сознания.

Пусть так. Физике от этого ни холодно, ни жарко. Никто пока не привел аргументов в пользу включения "Сознания" в сферу физических понятий.

[незлой]

Никто пока не привел аргументов в пользу включения "Сознания" в сферу физических понятий.

аргумент тут один: нам хочется научится моделировать этот процесс. "язык физики" на данный момент самый точный, значит лучше всего пользоваться именно им.
как? вот именно этот вопрос, на мой взгляд, и составляет тему дискуссии. есть идеи?