Природа сознания.

[Ксей]

Топик-то у нас называется не природа внутренностей головы, а природа сознания.

Кажется Вы  уже говорили , что сознание слегка выходит за пределы головы.

Еще тогда хотелось стросить - о дверные косяки шишек не бывает.

[Дед Моррозоу]

С мыслями проше, думают словами , всем известными штампами . Если сильно хочет пить  то типа животворительная влага,  если промокли ноги - мерзкая сырость.

А вот тут, Ксей, вы очень сильно ошибаетесь. Мышление бывает и бессловное. Образное - у художников. Звуковое - у композиторов. Есть медитативное мышление без слов. Как правило... в бытовом случае мысль облекается впоследствии в слова. И по этому поводу вспоминаем прекрасную цитату:
Мысль изречённая - есть ложь.

[Прохожий]

Эксперимент с томографом мог бы прояснить , для всех ли зеленое приводит к возбуждению отределенной зоны, возможно у некоторых  пространственное расположение зоны соответствует красному, а может даже кислому. С усовершенствованием экспериментов это будет известно.

Есть два поциента под томографом. У обоих возбуждена одна и та же зона головного мозга. Оба говорят, что чувствуют жажду. И что с того? Речь-то про то, чувство у каждого своё. И никакими (пока что оно так) им своё ощущение другому не передать.
Интересно, как обстоит дело с двуголовыми сиамскими близнецами. Может кто в курсе?
-------------------
Наблюдая одно и то же (скажем велосипед) и имея возбуждённые схожие зоны нейронов разные индивидуумы могут придти к разным совершенно мыслям. Один придумает, как усовершенствовать велосипед, другой - как его сломать.

Ну, это уже началась откровенная ДЕМАГОГИЯ. Всё понятно, даже прямые исследования, когда они будут проведены, по изучению общности и различий разумов разных людей вас, боговеров, ни в чем не убедят. А ваши сказки и притчи не могут ни в чем убедить нас.....

[Дед Моррозоу]

Ну, это уже началась откровенная ДЕМАГОГИЯ... вас, боговеров, ни в чем не убедят. А ваши сказки и притчи не могут ни в чем убедить нас.....

Из меня такой же боговер, что и из вас. Только в отличие от вас я на других людей ярлыков не клею. И вам не рекомендую.
По поводу мысленного эксперимента с томографом - объясните - в чём он должен убедить и почему. Рассмотрите различные трактовки этого эксперимента. Докажите, что одни из них (ваши) верные в отличие от других трактовок (не ваших). Если вы сумеете это доказать - можете смело бежать за нобелевкой. Я первый вас поздравлю.
Ну а если не сумеете доказать - а я подозреваю, что не сумеете - то ваще-то по логике вещей вам бы следовало тогда к демагогии отнести свои собственные слова.

[postoronim]

Всё понятно, даже прямые исследования, когда они будут проведены, по изучению общности и различий разумов разных людей

Опять тут с первомайской демонстрации к нам забрели... У меня складывается впечатление, что промеж нас затесались переселенцы с 20-х годов прошлого века, когда переливанием крови пытались смешать национальности и скрещивали гориллу с женщиной.

[Дед Моррозоу]

а переливанием крови пытались смешать национальности и скрещивали гориллу с женщиной.

Ну а чё? Это часто бывало в истории. Пути решения проблемы видны - как кажется. И начинают люди выдавать желаемое за действительное.
Кто там из физиков в начале 20-го века говорил, что все проблемы в физике уже решены, осталось только уточнять детали?
А как четверть века назад возлагали надежды, что в комп. эмуляции нейросети возникнет сознание?!

Больше всего меня смешат утверждения о том, что вера в бога с наукой несовместима. При этом сам я боговером не являюсь. Но высказывание смешит. Поскольку прямо противоречит имеющимся фактам, хотя б в лице Ньютона или Галилея.
Я вообще не понимаю - зачем в этом топике заводить тему про бога. Все вроде б пытаемся эту природу сознания постичь... каждый по своему и каждый со своей колокольни.
В общем... по теме надо, а не в стороны. Тем более религиозные - за которые топ могут прикрыть, а это было б жалко.

[Ксей]

Из меня такой же боговер, что и из вас.

Думаю Вас кое-кто подставляет. Некоторые пытаются тут миссионерствовать , а потом  онекиваются.

Говорили .Так что не надо отнекиваться....

Но они заблуждаются,  все выйдем на правильный путь.

[Whale]

А в голове кроме этих процессов ничего и нет.

Ну наконец-то здравый подход!
В голове есть физические и химические процессы, а не эфемерное сознание.
Существование сознания научно не доказано.
Что касается эксперимента с томографом, то он доказывает, что мозг реагирует на внешние раздражители.
Даже в биологии понятие "сознание" - лишнее, не говоря о физике.

[СТОкрат]

Для надёжной идентификации соответствия паттерна и предъявленного образа нужна долгая настройка. У другого человека этому образу уже соответствует другой паттерн.
Потенциал действия предшествует осознанию желания только для автоматических режимов. В экстренном случае реакции на неожиданный стимул задержки уже нет. Плохо матчасть знаем.

[postoronim]

Существование сознания научно не доказано.

Так ведь и электрон никто не видел! И увидеть его невозможно. Можно увидеть лишь след от электрона. И если судить о существовании по следам, тогда давно надо было бы уже признать существование и Снежного Человека и привидений (они тоже на фотопленке следы оставляют).
Меня вообще забавляют заявления о том, что что-то наукой еще не доказано. Потому что у меня курсовая была занимательная. Мой куратор предсказал существование одной физической величины (их к тому времени было западными учеными открыто две и они же отрицали наличие третьей). А он теоретически ее предсказал, а потом с моей помощью (я проводил экспериментальные вычисления и строил графики) ее открыл. Защищал я курсовую при стечении всей ученой шоблы кафедры. И зав. кафедрой задает мне хитровато вопрос о том, дескать, что на Западе считают, что третьей точки не дано. А это было еще во времена СССР. Поэтому я совершенно серьезно парировал на это тем, что западная наука враждебная социализму и нам (коммунистам) не гоже оглядываться на их мнение. С этим никто поспорить не посмел.

[Whale]

Сознание - это условное обозначение процесса преобразования внешних раздражителей в поведенческую реакцию.
Термин этот используется в науках, которые имеют отношение к изучению поведения людей.
К физике это никак не относится. Поиски сознания на физическом уровне - это охота за приведением.

[Grinia]

А может попробуем обойтись нейронами , это же интересно , решить такую задачку.

Можно обойтись и нейронами. (Вы, кстати, не ответили на моё предыдущее сообщение. )
Но тогда всё многообразие понятия "сознание", множество феноменов, останутся за рамками беседы.
 
 

[Grinia]

В голове есть физические и химические процессы, а не эфемерное сознание.

И всё же наши оппоненты, жёсткие материалисты, имеют основания спросить о месте возможной "сцепки" эфемерного и материального. В противном случае, феномен не может проявится в нашем мире.

[Whale]

И всё же наши оппоненты, жёсткие материалисты, имеют основания спросить о месте возможной "сцепки" эфемерного и материального.
В противном случае, феномен не может проявится в нашем мире.

Я и говорю: нет такого феномена как сознание.
Докажите, что он есть, а потом обсуждайте его природу. "Сознание" - это термин совсем не из области физики,
он имеет какой-то смысл в других науках, а в физике это сферический конь в вакууме. 
Это не частица, не взаимодействие, не поле.

[postoronim]

Это не частица, не взаимодействие, не поле.

Хочу с Вами согласиться, но как то жалко отбрыкивать Сознание из области, где есть инструменты для познавания. Хочется попробовать шкальпелем резануть - а ну как получится?

[незлой]

И всё же наши оппоненты, жёсткие материалисты, имеют основания спросить о месте возможной "сцепки" эфемерного и материального.
В противном случае, феномен не может проявится в нашем мире.

Я и говорю: нет такого феномена как сознание.
Докажите, что он есть, а потом обсуждайте его природу. "Сознание" - это термин совсем не из области физики,
он имеет какой-то смысл в других науках, а в физике это сферический конь в вакууме. 
Это не частица, не взаимодействие, не поле.

угу. это петля обратной связи, корректирующая поведение объекта в условиях изменчивости среды.

[Grinia]

"Сознание" - это термин совсем не из области физики,

Планирующий путь водитель, его мысли, его индивидуальные психические реакции тоже не из области известной физики, но движения руля, нажатие с определённым усилием на педали, на различные кнопки-ручки - вызванные водителем передачи механические и электрические в автомобиле - это уже из области физики.   

[СТОкрат]

угу. это петля обратной связи, корректирующая поведение объекта в условиях изменчивости среды.

Что нам мировой величины учёные, бъющиеся над загадкой ?!  Мы тута, эта...оторвав башку от тарелки с оливье, усё разрешили. Почему петля обратной связи посредством феномена квалиа знает о своём существовании? А по качану ! Я должен привести ваше мировосприятие в состояние гармонии. Магнитного поля тоже нет как физического явления. Это просто петля обратной связи, чтобы электрическое поле не увеличивалось шибко быстро.

[postoronim]

Мы тута, эта...оторвав башку от тарелки с оливье,

Пардон... я эта... в этот раз оливье не кушал... Захотелось оторваться от плебейского к возвышенному: бутербродами с красной икоркой закусывал-с...

[Дед Моррозоу]

Я и говорю: нет такого феномена как сознание.
Докажите, что он есть, а потом обсуждайте его природу. "Сознание" - это термин совсем не из области физики,

Я уже говорил по поводу доказательств вообще. А посему сейчас тут просто продемонстрирую это. Итак:
Аксиома наличия: Сознание - есть. Я мыслю - значит Я существую.
Док-во: В соответствии с аксиомой наличия считаем существование сознания доказанным.

А вот по поводу того, что сознание к физике не относится вообще никак - это вопрос трактовок. Если полагать, что оно есть и взаимодействует как-то там с физическими объектами - то... в общем, понятно.
Дело тут совершенно не в определении того, есть сознание или нет. Точно также можно спорить о том есть ли магнитное или гравитационное поле. И что дальше? Такие споры бесплодны. В общем, сознание - это вполне устоявшийся термин для обозначения достаточно важного аспекта бытия, обладающего некоей своей "самостью". То есть несводимого полностью к другим аспектам бытия. Ничего такого уж страшного в этом факте нет. Материальный аспект обладает тем же свойством. Феномен времени - аналогично. Со многими аспектами - дело обстоит именно так.