Природа сознания.

[незлой]

У червяка и у вашей модели нет коры .

нету. мне кажется "боль" гораздо старше коры (т.е. "Я" живёт не в ней. Эго -- другое дело).

Червяк извивается и лампочка горит впустую, никто это не воспринимает. 

червяку от этого не легче

[незлой]

Вообще у червяка реакция конструктивная, он пытается удрать  от причины вызвавшей неприятность. В модели вместо лампочки нужно включать привод.

да, выше уже тоже писалось -- алгоритм избегания в этой модели довольно прост: по градиенту.

[Ксей]

Я не верю в то, что можно прочувствовать со стороны, как вы пишите, ощущения свойственные другому сознанию. Это можно сделать только став этим другим сознанием - но в этом случае это не будет "почувствовать со стороны".

Спросить то другого можно, что он чувствовал ощущал, о чем думал. Одному не верите , набирайте статистику.

[Дед Моррозоу]

Спрость другог можно. Можно его попросить сказать, нарисовать, выразить в музыке, станцевать ответ. Только ж если вам человек говорит, что его мучает жажда, скажем, вам ни за что эту его персональную жажду не почувствовать. Вы можете почувствовать СВОЁ чувство. И предполагать, что другой чувствует как-то похоже. На самом деле - оно не обязательно так. Как именно - пока что нам не дано знать. Сомневаюсь, что это в принципе когда-либо станет возможным.

Аналогично идёт дело - вообще с мыслями Другого. Никому постороннему их не ощутить так же, как сам чел их ощущает. Можно расшифровать, что он думает о воде, но КАК он думает - не расшифровать.

[postoronim]

Много раз уполинались эксперименты с томографом. Показывают испытуемому картинку за картинкой  на  разные темы и смотрят какие зоны активизировались. Потом просят подумать о чем-либо из этих тем, и по схеме возбужденных зон  узнают о чем была мысль (и конечно проверяют по словам испытуемого).

Как то не нет потребности приплетать сюда  высший разум, который подумал за испытуемого о чем-то и активизировал ему эти зоны .  Все и так сходится. Увидел картинку на определенную тему -возбудились соответствующие зоны мозга, через ассоциации возбужденные зоны возбудили другие зоны т.е. возникла следующая мысль , связанная с предыдущей и тд.

Вы пытаетесь возбуждение выдать за мысль. С таким же успехом можно кинуть в воду камень и по разбегающимся волнам сказать, что родилась мысль. А Высший Разум тут кроме Вас никто и не цепляет. Вы это за мной наблюдали? Мне одинаково не устраивает "томографическое" происхождение мысли и навязывание мысли Высшим Разумом. Потому что ни то ни другое не похоже на истину.
Вы тут Деда Пихто хулите, а он верные мысли излагает. И кстати без всякого томографа. И у меня впечатление, что я попал в секту науковерующих, которые молятся на Гугл, кланяются статистике и догматируют научный метод. Между прочим освященной водой еще никто не отравился, а антибиотики открытые и разработанные научным методом принесли столько вреда, что сейчас врачи стараются использовать их только в тех случаях когда мера прогнозируемой пользы от них превосходит меру неизбежного вреда. Реакторы РБМ были спроектированы в строгом соответствии с научным методом, но ЧАЭС бахнула и все кинулись кланяться реакторам ВВР. Гидроэлектростанции с искусственными накопителями воды с одной стороны и солончаки и обезвоживание почвы с другой стороны вкупе с изменением микроклимата. Все это научный метод. Любой Ваш (или наш - в одном обществе живем) научный метод без мысли превращается в тупое разрушение.

На деле же все просто: мозг - интерпретатор команд на нейронном уровне. Пришла информация от органов чувств - возбудились нужные центры - щелк! - возникает картинка. Возникли циклические взаимодействия между несколькими участками мозга - щелк! - возникает мысль. Это цепочка физико-химических взаимодействий, так работает любая живая система, даже самая простейшая.

Вы рассказываете о процессе. Я приведу аналогию с электрическим током и горящей лампочкой. Щелк выключателем, - дали напряжение, тонкое сечение нити накаливания, увеличенное сопротивление, Закон Ома, нагревание нити накаливания, испускание фотонов - тут хоть можно каждую фазу явления описать и понять. То, что Вы говорите о процессе мышления - это не научный метод. Вы не пояснили, не описали никакими законами. Допустим, Вам это нравится. Хорошо! Это Ваше право и я его никоим образом не осмеиваю. Но не надо в таком же случае осмеивать и оппонентов. Мы все тут говорим о сфере пока что неисследованной, поэтому любые гипотезы приемлемы и имеют право на существование.

[Проходящий Кот]

Тактика боговеров изменилась, но не сильно. Пошел упор на НЕЗНАНИЕ. Но для науки это обычное состояние --- что-то уже изучили, что-то изучается в данный момент, что-то будет изучаться в будущем. Человеческий разум оказался крепким орешком. Но дело продвигается, несмотря на все разговоры о тупике. А вот попытка ставить здесь предел науке --- это и  есть мракобесие, какими бы высокими словами это не прикрывалось

[Проходящий Кот]

......

На деле же все просто: мозг - интерпретатор команд на нейронном уровне. Пришла информация от органов чувств - возбудились нужные центры - щелк! - возникает картинка. Возникли циклические взаимодействия между несколькими участками мозга - щелк! - возникает мысль. Это цепочка физико-химических взаимодействий, так работает любая живая система, даже самая простейшая.

Вы рассказываете о процессе. Я приведу аналогию с электрическим током и горящей лампочкой. Щелк выключателем, - дали напряжение, тонкое сечение нити накаливания, увеличенное сопротивление, Закон Ома, нагревание нити накаливания, испускание фотонов - тут хоть можно каждую фазу явления описать и понять. То, что Вы говорите о процессе мышления - это не научный метод. Вы не пояснили, не описали никакими законами. Допустим, Вам это нравится. Хорошо! Это Ваше право и я его никоим образом не осмеиваю. Но не надо в таком же случае осмеивать и оппонентов. Мы все тут говорим о сфере пока что неисследованной, поэтому любые гипотезы приемлемы и имеют право на существование.

А в голове кроме этих процессов ничего и нет.

[postoronim]

Тактика боговеров изменилась, но не сильно. Пошел упор на НЕЗНАНИЕ. Но для науки это обычное состояние --- что-то уже изучили, что-то изучается в данный момент, что-то будет изучаться в будущем. Человеческий разум оказался крепким орешком. Но дело продвигается, несмотря на все разговоры о тупике. А вот попытка ставить здесь предел науке --- это и  есть мракобесие, какими бы высокими словами это не прикрывалось

Кот, прекратите писать транспаранты! Утомляете! Вы же не на партбюро...

[Ксей]

Вы можете почувствовать СВОЁ чувство. И предполагать, что другой чувствует как-то похоже. На самом деле - оно не обязательно так. Как именно - пока что нам не дано знать. Сомневаюсь, что это в принципе когда-либо станет возможным.


Аналогично идёт дело - вообще с мыслями Другого. Никому постороннему их не ощутить так же, как сам чел их ощущает. Можно расшифровать, что он думает о воде, но КАК он думает - не расшифровать.

Эксперимент с томографом мог бы прояснить , для всех ли зеленое приводит к возбуждению отределенной зоны, возможно у некоторых  пространственное расположение зоны соответствует красному, а может даже кислому. С усовершенствованием экспериментов это будет известно.

С мыслями проше, думают словами , всем известными штампами . Если сильно хочет пить  то типа животворительная влага,  если промокли ноги - мерзкая сырость.

[postoronim]

С мыслями проше, думают словами , всем известными штампами . Если сильно хочет пить  то типа животворительная влага,  если промокли ноги - мерзкая сырость.

В этом смысле у нас (студентов) был в хождении анекдот про физтеховцев. Это был чисто мужской факультет и он располагался на отшибе Харькова и жили они в отдельной мужской общаге, так что постоянно испытывали дефицит общения с жен. полом. Так вот, спрашивают у мехматовца, что они видят, когда им показывают кирпич. Они отвечают: "Видим кубатуру куба, параллелепипед, геометрическую фигуру, площадь граней и т.д." Спрашивают физика, что они видят. Те отвечают: "Видим кристаллическую решетку, твердое тело, диэлектрик, диамагнетик и т.д." Спрашивают у физтеховца, что они видят в кирпиче. Те отвечают: "Женщину!" "Почему женщину?" "А мы во всем видим женщину!"

[Grinia]

Здесь Вы о том, что можно значение, интенсивность ощущения менять осознанно или нет . Но само ощущение остается. 
Остается и вопрос - как в мозгу возбуждение некоторых нейронов преобразуется в зеленое , а других в кислое?

Нет никакого ощущения-осознания если "сигнал" от клеток органов "не подсвечен" умом.
"Преобразованием сигналов"  занимается ум, и это, в большей степени, процесс психический.
Если бы человеческое существо с рождения могло на протяжении нескольких лет расти физически при полном отсутствии сенсорных раздражений, то  такое существо было бы полностью лишено психических функций.
"Преобразователь" отсутствовал бы, и ощущений, в нашем понимании, не было бы (только рефлексы).
 

[Ксей]

Мы все тут говорим о сфере пока что неисследованной, поэтому любые гипотезы приемлемы и имеют право на существование.

Ваша гипотеза о непостижимом Разуме , который считывает ситуацию по зонам возбуждения мозга от органов чувств, и выдает руководства к действию , возбуждая области ответственные например за движения, понятна . Она сводится к наличию "маленького человечка" в голове или на небесах. Но
 во первых ничего не проясняет в принципе работы сознания этого "человечка",
 во вторых никаких  фактов подтверждающих существование таких "человечков" нет.

С другой стороны почти все понятно в работе органов чувств, в смысле возбуждения нейронов мозга сигналами органов чувств. Понятно и то, как выходные сигналы мозга управляют мышцами движения , речи. Понятно что происходит в голове  между входами и выходами, при функционировании в режиме автомата. Непонятно как происходит осознание того, что происходит в голове, что это за процесс. Но естественно предполагать, что также как и другие  функции, он основан на взаимодействии нейронов.

Видно, что шансы гипотез  сильно различаются.

[Прохожий]

Ну, с маугли вроде как все согласны...

[postoronim]

Ваша гипотеза о непостижимом Разуме , который считывает ситуацию по зонам возбуждения мозга от органов чувств, и выдает руководства к действию , возбуждая области ответственные например за движения, понятна . Она сводится к наличию "маленького человечка" в голове или на небесах. Но

Это Вы сказали! Я нигде об этом не говорю. Ни за "человечка" ни про зоны возбуждения. Я занял позицию критика механического подхода к изучению работы мозга и поощряю позиции некоторых форумчан (например, Деда Пихто). Не вставляйте собственные мысли в мою голову. Там и от собственных слишком тесно.

[Прохожий]

Ваша гипотеза о непостижимом Разуме , который считывает ситуацию по зонам возбуждения мозга от органов чувств, и выдает руководства к действию , возбуждая области ответственные например за движения, понятна . Она сводится к наличию "маленького человечка" в голове или на небесах. Но

Это Вы сказали! Я нигде об этом не говорю. Ни за "человечка" ни про зоны возбуждения. Я занял позицию критика механического подхода к изучению работы мозга и поощряю позиции некоторых форумчан (например, Деда Пихто). Не вставляйте собственные мысли в мою голову. Там и от собственных слишком тесно.

Говорили .Так что не надо отнекиваться....

[Grinia]

Странно, что такой интересный вопрос как механизм осознания абсолютно не интересует сторонников легенд. Странно, что их устраивает детское объяснение, отговорка -  типа там есть " маленький человечик", который все понимает, осознает и решает.

Тут опять много непонимания. "Маленький человечек", если Вы имеете ввиду Сознание и Разум, о которых говорят в теме postoronim и Дед Пихто очень нужный элемент. Но лучше назвать его "Большим человеком" , так как без него не может сформироваться действительно полноценный, отчасти виртуальный,  "маленький человек" - ум и понимание - "я" (с маленькой буквы), о котором мы уже говорили, и который тесно связан с мозгом.
У животных нет "Большого человека", поэтому у них есть "я" - сознание, но нет самосознания - "Я есть Я".

[Дед Моррозоу]

А в голове кроме этих процессов ничего и нет.

Топик-то у нас называется не природа внутренностей головы, а природа сознания.

[Прохожий]

Странно, что такой интересный вопрос как механизм осознания абсолютно не интересует сторонников легенд. Странно, что их устраивает детское объяснение, отговорка -  типа там есть " маленький человечик", который все понимает, осознает и решает.

Тут опять много непонимания. "Маленький человечек", если Вы имеете ввиду Сознание и Разум, о которых говорят в теме postoronim и Дед Пихто очень нужный элемент. Но лучше назвать его "Большим человеком" , так как без него не может сформироваться действительно полноценный, отчасти виртуальный,  "маленький человек" - ум и понимание - "я" (с маленькой буквы), о котором мы уже говорили, и который тесно связан с мозгом.
У животных нет "Большого человека", поэтому у них есть "я" - сознание, но нет самосознания - "Я есть Я".

Остался последний бастион боговеров --- не понятый ещё разуи. НО попытка закрыть эту тему многословием всё равно ничего не даст --- проблема будет рншена и пути её решения уже видны....

[Ксей]

Но лучше назвать его "Большим человеком" , так как без него не может сформироваться действительно полноценный, отчасти виртуальный,  "маленький человек"

Grinia  это кажется уже  было, когда то давно, если есть неясность - введем  дополнительную сущность, если не хватает, добавим еще одну.

А может попробуем обойтись нейронами , это же интересно , решить такую задачку.

[Дед Моррозоу]

Эксперимент с томографом мог бы прояснить , для всех ли зеленое приводит к возбуждению отределенной зоны, возможно у некоторых  пространственное расположение зоны соответствует красному, а может даже кислому. С усовершенствованием экспериментов это будет известно.

Есть два поциента под томографом. У обоих возбуждена одна и та же зона головного мозга. Оба говорят, что чувствуют жажду. И что с того? Речь-то про то, чувство у каждого своё. И никакими (пока что оно так) им своё ощущение другому не передать.
Интересно, как обстоит дело с двуголовыми сиамскими близнецами. Может кто в курсе?
-------------------
Наблюдая одно и то же (скажем велосипед) и имея возбуждённые схожие зоны нейронов разные индивидуумы могут придти к разным совершенно мыслям. Один придумает, как усовершенствовать велосипед, другой - как его сломать.