Природа сознания.

[Grinia]

Тогда уш надо быть последовательнее и вслед за буддистами признавать, что вообще ничего нет. Что всё - есть майя.

С буддизмом и майей много недопонимания.
Майя - это сила, которая делает возможным феноменальное существование. Она порождает восприятие.
Переводится как иллюзия, но иллюзия не в смысле - не существующего, но в смысле - не вечное (только неизменное, вечное - реально), подверженное изменению через разложение и дифференциации, имеющее начало и конец. Всё не вечное есть майя.

[blindman]

postoronim, я говорил Вам много раз, что Вашу порочную логику не понимаю. Увы, ничего не изменилось. У Вас потрясающие способности уводить суть разговора в какие-то дебри

Ну вот Вы опять уходите от ответа на вопрос. Я не спрашиваю, когда возникает мысль или что происходит при осознании.
Я спрашиваю, что такое вообще "мысль" и "осознание" для физики? Что это за физические явления такие? Докажите, что они существуют, экспериментально.

Вот, допустим, зафиксировали синхронизацию отделов головного мозга и что произошло? Возникла мысль?
Как это инструментально зафиксировали, что  "возникла мысль"?

Я на боковую, с Вашего позволения. Если угодно, отвечу завтра.

[Ксей]

Вот, допустим, зафиксировали синхронизацию отделов головного мозга и что произошло? Возникла мысль?Как это инструментально зафиксировали, что  "возникла мысль"?

Много раз уполинались эксперименты с томографом. Показывают испытуемому картинку за картинкой  на  разные темы и смотрят какие зоны активизировались. Потом просят подумать о чем-либо из этих тем, и по схеме возбужденных зон  узнают о чем была мысль (и конечно проверяют по словам испытуемого).

Как то не нет потребности приплетать сюда  высший разум, который подумал за испытуемого о чем-то и активизировал ему эти зоны .  Все и так сходится. Увидел картинку на определенную тему -возбудились соответствующие зоны мозга, через ассоциации возбужденные зоны возбудили другие зоны т.е. возникла следующая мысль , связанная с предыдущей и тд.

[Ксей]

Умом и формируется. незлой верно ответил. Сигналы могут приходить, но, либо естественным путём (если ум чем-то очень увлечён (на чём-то сосредоточен), он не даёт санкции на; голод,  холод,  боль и т.д.), либо путём специальной тренировки, - сигналы игнорируются.

Здесь Вы о том, что можно значение, интенсивность ощущения менять осознанно или нет . Но само ощущение остается. 
Остается и вопрос - как в мозгу возбуждение некоторых нейронов преобразуется в зеленое , а других в кислое?


незлой
У модели с компаратором в случае ущербных условий для ее существования можно конечно включить лампочку и даже мигалку, но кто эту лампочку будет видеть?

[Проходящий Кот]

postoronim, я говорил Вам много раз, что Вашу порочную логику не понимаю. Увы, ничего не изменилось. У Вас потрясающие способности уводить суть разговора в какие-то дебри
....

Я бы добавил, что получается какой-то набор слов. Всё обо всем сразу....

[IGORЬ]

незлой
У модели с компаратором в случае ущербных условий для ее существования можно конечно включить лампочку и даже мигалку, но кто эту лампочку будет видеть?

      Юзер 
 
      Без Эго юзера перпетуум мобиле модель с компаратором – это груда металла.

 

ровно так. не стоит приводить обрывки баек козопасов в данной дискуссии…

     «Байки  козопасов» содержат  фундаментальный код  нашей цивилизации. Образы этих баек связаны не на основе логики, а посредством эмоциональных ассоциаций и переживаний.  Поэтому они легко понятны и доступны  абсолютно всем членам общества, начиная с малолетних детей. Все морально-ценностные ориентиры социума заключены в этих байках (мифы). На этой основе формируется сознание ребёнка.

     То, что мифы являются следствием незнания или необразованности  – типично марксистско-ленинское физикалистское  заблуждение.

     Современной психологией установлено, что мифотворчество активно продолжается и в настоящее время. Мифы, созданные цивилизованным современным человеком (саморепликаторы, ИИ, SETI, «танцы с бубнами» и пр.),  мало чем отличаются от мифов полинезийских аборигенов.
 
     Параллели я уже приводил.

[Дед Моррозоу]

количество реальных вещей, которые сам видел, не доказывает существование еще одной вещи

Строго говоря... даже если видишь "реальную вещь" - это не доказывает её существования. Это просто эмпирический факт, который можно принять (что большинство и делает) лишь на веру.

Доказательство - это есть "стройная цепь силлогизмов", выстроенных по заранее утверждённым правилам и в соответствии с базовыми недоказуемыми в принципе утверждениями. Всё это - и сами утверждения и правила - берётся сознанием на веру. Поэтому можно говорить, что любое док-во есть лишь средство укрепления этой веры.

[Дед Моррозоу]

Показывают испытуемому картинку за картинкой  на  разные темы и смотрят какие зоны активизировались. Потом просят подумать о чем-либо из этих тем, и по схеме возбужденных зон  узнают о чем была мысль (и конечно проверяют по словам испытуемого).

Подднесите магнит к железным опилкам. Опилки зашевелятся (придут в возбуждение). Перенесите магнит в другое место над опилками. Возбуждение возникнет "в другой зоне" опилок. И даж как-то нет необходимости приплетать сюда всякое непонятное магнитное поле, якобы разлитое по пространству и которое никто не видел. Шевеление железных опилок под влиянием внешних условий (поднесённого магнита) - это и есть ваше магнитное поле! 

Этот пример показывает, что в подобных рассуждениях нет ничего научного. Между тем, именно так вы относитесь к сознанию. Зона мозга, мол, возбудилась, и это - как бы и есть мысль.
Гораздо более естественно предполагать, что активность мозга это нечто сопутствующее мысли - то есть, что активность нейронов - это либо причина, либо следствие мысли. Во всяком случае отсекать такое вот представление, исходя из непонимания того, что есть сознание и стремления объяснить его "внешней материей" представляется неправомерным.

[Проходящий Кот]

.....
Этот пример показывает, что в подобных рассуждениях нет ничего научного. Между тем, именно так вы относитесь к сознанию. Зона мозга, мол, возбудилась, и это - как бы и есть мысль.
Гораздо более естественно предполагать, что активность мозга это нечто сопутствующее мысли - то есть, что активность нейронов - это либо причина, либо следствие мысли. Во всяком случае отсекать такое вот представление, исходя из непонимания того, что есть сознание и стремления объяснить его "внешней материей" представляется неправомерным.

Ну и долго будете пытаться придумать объяснения, что мысль вне материального. Крутите, крутите, а не получается. Причем даже открыто показывается материальность мысли --- но баба яга противвы не согласные....

[Дед Моррозоу]

Крутите, крутите, а не получается

Отвечу вам в вашем же стиле. Прекрасно получается! Очень даже получается показать. Но баба яга против!
-----------
Предлагаю впредь подобного рода "аргументацию" не использовать. Вот она уж точно не научна.

[Проходящий Кот]

Крутите, крутите, а не получается

Отвечу вам в вашем же стиле. Прекрасно получается! Очень даже получается показать. Но баба яга против!
-----------
Предлагаю впредь подобного рода "аргументацию" не использовать. Вот она уж точно не научна.

Ответ на привесок понятен.
А на главную мысль сообщения:
"Ну и долго будете пытаться придумать объяснения, что мысль вне материального"

[blindman]

Этот пример показывает, что в подобных рассуждениях нет ничего научного. Между тем, именно так вы относитесь к сознанию. Зона мозга, мол, возбудилась, и это - как бы и есть мысль.
Гораздо более естественно предполагать, что активность мозга это нечто сопутствующее мысли - то есть, что активность нейронов - это либо причина, либо следствие мысли. Во всяком случае отсекать такое вот представление, исходя из непонимания того, что есть сознание и стремления объяснить его "внешней материей" представляется неправомерным.

Ваш подход напоминает мне старый рассказ о даме, которая, внимательно выслушав лекцию об устройстве телеграфа и конструкции трансатлантического кабеля, сказала: «Я все поняла, кроме того, почему же телеграмма все же приходит к нам не мокрая, а сухая?» Ваша логика такова, что поток частиц в кабеле - это просто поток частиц, а складывают их в сообщение некие высшие силы. А мобильные телефоны - вообще шаманство, там даже кабеля нет. А для восприятия информации от органов чувств тоже нужны высшие силы? Ведь при этом возбуждаются нейроны в определенных участках мозга. То есть опять же, следуя этой логике, активность нейронов - это одно, а складывают информацию в картинку или звук - высшие силы. Сокращение мышц - тоже результат действия высших сил? Ведь нейромедиаторы - это только нейромедиаторы,  а актиномиозиновые комплексы - это просто актиномиозиновые комплексы, а мышцы сокращает кто-то другой!

На деле же все просто: мозг - интерпретатор команд на нейронном уровне. Пришла информация от органов чувств - возбудились нужные центры - щелк! - возникает картинка. Возникли циклические взаимодействия между несколькими участками мозга - щелк! - возникает мысль. Это цепочка физико-химических взаимодействий, так работает любая живая система, даже самая простейшая.

Нейробиология - одна из самых динамично развивающихся наук. В общем-то, это уже не только биология, а целый комплекс наук в теснейшей связке. За последние десятилетия сделана масса интереснейших открытий. Товарищи критики, чем можете похвастаться вы? Как обстоят дела на нематериальном фронте? Я-то лично не против существования высших сил, не против чтобы за сознанием или мыслью стояло что-то высшее...так где оно? Вы столетиями повторяете однообразные заклинания о высших силах, о вселенском разуме и том, что материалисты-ученые - козлы. А где действия?

[Ксей]

На деле же все просто: мозг - интерпретатор команд на нейронном уровне. Пришла информация от органов чувств - возбудились нужные центры - щелк! - возникает картинка. Возникли циклические взаимодействия между несколькими участками мозга - щелк! - возникает мысль. Это цепочка физико-химических взаимодействий, так работает любая живая система, даже самая простейшая.

Не совсем уж просто. Для автомата действительно просто. Органы чувств вожбуждают определенные зоны . Если комбинация возбужденных зон означает опасность, то возбуждаются зоны ответственные за убегание ( реагирующих правильно отобрал отбор или пример других, обучение). Если комбинация возбужденных зон означает еду и из желудка идет сигнал, что он пуст , то эта комбанация активизируется зоны ответственные за поедание.

При наличии сознания описанные реакции мозга осознаются дополнительной надстройкой мозга - корой. Она наблюдает за функционированием автомата. Кора и видит включение лампочки в модели которую предложил незлой.
Как выполняется это осознание , и что оно из себя представляет , это видимо сегодня не понятно никому , многие пытаются в этом разобраться , а многое спекулируют на этом незнании, и подсовывают древние легенды.
Легенды можно бы принять во внимание, если бы там были ответы на вопрос как это делается. Но в ледендах он  даже не поднимается. Легенды красивы, но бесполезны.

[blindman]

Ксей, это понятно. Я пытался донести мысль, что логика, согласна которой "активность нейронов и взаимодействие между центрами в мозге - лишь побочный эффект" - ущербна.

[Ксей]

Ксей, это понятно. Я пытался донести мысль, что логика, согласна которой "активность нейронов и взаимодействие между центрами в мозге - лишь побочный эффект" - ущербна.

Это понятно, никто никогда не наблюдал ни этого облачка сознания, ни его взаимодействия с материальным. (никто не встречал сознания вне живой головы)

Странно, что такой интересный вопрос как механизм осознания абсолютно не интересует сторонников легенд. Странно, что их устраивает детское объяснение, отговорка -  типа там есть " маленький человечик", который все понимает, осознает и решает.
                     

[Дед Моррозоу]

Ваша логика такова, что поток частиц в кабеле - это просто поток частиц, а складывают их в сообщение некие высшие силы.

Спешу вас огорчить. Это не мой подход. Скорее - ваш. Я про высшие силы вообще ни разу не говорил. И не понимаю - где вы их увидали и зачем с этим глюком боретесь.
Я просто говорю - сознание есть. Это эмпирический факт. Он таков же, и даже более очевиден, чем эмпирический факт наличия материи. Если вам угодно считать признание очевидных эмпирических фактов - признанием наличия неких высших сил - то пожалуйста... Воля ваша. Я же просто ограничиваюсь констатацией наличия сознания.

[незлой]

незлой
У модели с компаратором в случае ущербных условий для ее существования можно конечно включить лампочку и даже мигалку, но кто эту лампочку будет видеть?

кто видит, как дёргается раздавленный копытом червяк? "красная лампочка" в данном случае и будет этим дёрганьем. т.е. не "болью", но реакцией на боль.
я понимаю, к чему вы ведёте, не сочтите за попытку увода в сторону: просто на мой взгляд ваш вопрос не имеет смысла (о чём я неоднократно уже писал выше). в чужую голову не залезешь, остаются реакции, вот по ним и судим.

[Ксей]

Я просто говорю - сознание есть. Это эмпирический факт. Он таков же, и даже более очевиден, чем эмпирический факт наличия материи.

Эту солиптическую непределенность пора закончить . Определитесь, или вы единственное сознание в мире, или существуют миллиарды таких сознаний, и всегда есть возможность как наблюдать со стороны каждого из носителей сознания, так и узнавать его внутренние  ощущения.

[Ксей]

кто видит, как дёргается раздавленный копытом червяк? "красная лампочка" в данном случае и будет этим дёрганьем. т.е. не "болью", но реакцией на боль.

У червяка и у вашей модели нет коры .Червяк извивается и лампочка горит впустую, никто это не воспринимает.  Может вашу модель надо чем-то дополнить ?




Вообще у червяка реакция конструктивная, он пытается удрать  от причины вызвавшей неприятность. В модели вместо лампочки нужно включать привод.
 Если условия критические модель будет искать более подходящее место .
Но все равно мы получим автомат , а не сознание.

[Дед Моррозоу]

Определитесь

Вы мне предлагаете принять на веру одну из альтернатив, между которыми, как вам кажется, не может быть средних вариантов. У меня нет критериев наличия сознания у других людей, я могу уверенно говорить о наличии сознания у себя самого. Я верю (и отдаю себе отчёт в том, что это именно вера) что у других тоже есть сознание.
Я не верю в то, что можно прочувствовать со стороны, как вы пишите, ощущения свойственные другому сознанию. Это можно сделать только став этим другим сознанием - но в этом случае это не будет "почувствовать со стороны".