Природа сознания.

[Сова]

Существование хламидии подтверждается инструментально. Существование бога - нет.

Если бы микроскоп еще не изобрели, но кто-то стал утверждать о существовании хламидии, вы бы ему поверили? Нет. Но она - есть.
Про "бога" - это даже не вопрос отсутствия нужного инструментария. Это прежде всего вопрос - а что (или кого) вы подразумеваете под словом "бог".

[Проходящий Кот]

......
Дружище Кот! Котяра Вы мой премилейший! Расцеловал бы Вас - умница Вы мой! Вот Вы когда-нибудь ... э-э-э... хламидию в микроскоп видели? Надеюсь, что нет. Так с чего Вы взяли, что она существует? В книжках умных прочли? То есть этим книжкам Вы доверяете? Так? Ваша уверенность в том, что хламидия существует, строится на доверии. Что же тут крамольного? Или мне тоже Вас тюкать, как вы тюкаете боговеров?

Так хламидия --- это лишь часть научной картины мира, в котором сходятся все разнообразные знания. И в этой картине ничему, связанному с душой и богом просто нет места. Они ---- лишние сущности. Они не нужны ни для чего. А значит, их и не было....

[blindman]

Вот и я Вам парирую: Вы сами инструментально хламидию подтверждали или доверяете тем, кто об этом заявил?

Хламидию - не видел. Зато наблюдал многие другие микроорганизмы, как с помощью микроскопа, так и косвенными методами. Погуглите "Хламидия". Вы же не будете утверждать, что тысячи фотографий в различных изданиях и источниках, а также реально существующее заболевание и методы его лечения - фейк?

Теперь гуглим "Бог". Что видим? - правильно, картинки, нарисованные людьми по принципу "Как хочу - так и малюю".

 

А если завтра научное издание, в котором вы прочли об инструментальном подтверждении хламидии, заявит об инструментальном подтверждении Бога, какая будет Ваша реакция?

Спрячусь куда-нибудь подальше, ибо обязательно какое-нибудь стадо фанатиков со всеми вытекающими заявит, что этот "Бог" из издания оскорбляет их чувства, поскольку не соответствует их собственным представлениям

[Grinia]

Много Его этого Духа! Не счесть. Как много атомов во Вселенной, так много и душ. На всех хватит - не переживайте.

И всё же количество должно быть ограниченным в определённое время, в определённом месте. Представьте себе школу; набрали первый класс, начался процесс обучения. Если добавлять новых детей из детсада впервые месяцы, еще терпимо, но к концу обучения - первого года, уже тяжело. Добавлять новичков в следующих классах уже за пределами, и догонять сложно или невозможно, и слишком разный уровень детей обрушит планы и процесс обучения.
Аналогично души; обрастают причинно-следственными связями, опытом и т.д., но всё во вселенной движется циклами, и "обучение в школе" должно быть закончено к определённому сроку, - земные связи должны быть изжиты и трансформированы в опыт. Если добавлять всё время новые ингредиенты, которые будут привносить всё новые и новые не развитые  связи, "старые" души (в большом количестве) так и не смогут освободиться до сроков. В смысле притока новичков система достаточно закрытая чтобы не портить качество реакции.

Всё это лирические  Новогодние отступления.

 

[blindman]

Если бы микроскоп еще не изобрели, но кто-то стал утверждать о существовании хламидии, вы бы ему поверили? Нет. Но она - есть.

Зависит от изложения. Если бы это была обоснованная теория, построенная по всем правилам научного метода - однозначно, возможность существования хламидии я бы допустил. Наличие предсказательной силы - есть прелесть науки.

[espy]

На счет бога да, тут вопрос в терминологии, если под богом подразумевать дедушку сидящего на облаке с его заповедями, то конечно это выглядит как чушь полнейшая, а если бог это вся наша вселенная с ее законами, то в принципе да, вселенная и есть наш создатель.


В общем из всей темы на мой взгляд можно сделать такой вывод:
Мнение как обычно разделилось на две стороны, на тех кто считает что сознание первично, а материя вторична и тех кто наоборот считает, что материя первична, а сознание это результат высокой организации материи.
Хотя что такое само сознание остается непонятным.

[Whale]

За психическими терминами стоят физические процессы и притягивать за уши сюда мифические штучки это действительно - дело неблагодарное.

Но не наоборот - за физическими процессами не стоит никаких психических процессов! Невозможно из физики вывести психику.
Даже биофизика не возьмется утверждать, что сознание - это взаимодействие нейронов. Потому что она всего лишь изучает физические аспекты жизнедеятельности.
"Работа" сознания сопровождается какими-то физическими процессами, но не вытекает из них. Сознание - это не физический феномен.
Электрическое взаимодействие нейронов - это только электрическое взаимодействие, подчиняющееся обычным физическим законам и ничем физически не отличающееся,
какие у Вас основания называть это взаимодействие "сознанием", и какой физический смысл Вы вкладываете в это слово?

[blindman]

Даже биофизика не возьмется утверждать, что сознание - это взаимодействие нейронов. Потому что она всего лишь изучает физические аспекты жизнедеятельности.

Конечно нет, поскольку данным вопросом занимается современная нейробиология. Могу порекомендовать книгу нобелевского лауреата Эрика Канделя "В поисках памяти".

[Whale]

Давайте поставим вопрос ребром: какие есть инструментальные подтверждения существования сознания?
И если таких подтверждений нет, то о какой "природе" сознания вообще речь?

[Дед Моррозоу]

Правильно ли я понял из ваших постов, что Вы считаете, что сознание было всегда и именно оно стало причиной всех живых организмов на планете, а не наоборот?

То, что сознание было всегда - правильно поняли. Сознание свойственно в той или иной мере всему сущему и в т.ч всей вселенной целиком.
А вот с причинами возникновения жизни на Земле надо разбираться. Так с ходу ничего не могу сказать. В самых общих чертах - сознание имхо ответственно за всё. А конкретные механизмы разные в разных случаях.

[blindman]

Давайте поставим вопрос ребром: какие есть инструментальные подтверждения существования сознания?

Например, активность нейронов в определенных зонах мозга при "осознании" происходящего и связи, образующиеся между этими зонами, и зонами, ответственными за восприятие информации. То есть совершенно ясно, что это такой же нейрофизиологический процесс, как и, к примеру, формирование зрительной картинки. Узнать детали этого процесса - дело техники и некоторого количества времени.

[Whale]

Вы так пишите об "осознании", как будто само "осознание" инструментально уже подтверждено.
Сначала докажите, что оно вообще существует. Активность мозга инструментально фиксируется, а осознание?
Осознание фиксируется?

Предложите эксперимент, который позволил бы инструментально зафиксировать осознание.

[espy]

Давайте поставим вопрос ребром: какие есть инструментальные подтверждения существования сознания?
И если таких подтверждений нет, то о какой "природе" сознания вообще речь?

А какие есть инструментальные подтверждения существования памяти?
Но память вроде как то изучают.

[Whale]

Вот именно, что "как-то изучают". В физике не может быть никаких "как-то".
Если предполагается существование феномена, то это надо подтвердить экспериментально.
Иначе зачем бы стали строить БАК. Если вводится понятие "сознание" -
оно должно обозначать какой-то феномен или объяснять существование других феноменов, установленных экспериментально.

Например, "энерго-информационное поле" - это физическое понятие?
Каковы его физические параметры? Так же и с сознанием.

[Дед Моррозоу]

значит вам нужен либо "генератор душ", либо место где оные ещё не воплощённые души томятся в ожидании инкарнации.

Этот "генератор" повсюду. Сознание есть у всего, у любого куска материи, но сознание - грубое, неразвитое. Как говорили раньше - неодухотворённое.

[blindman]

Вы так пишите об "осознании", как будто само "осознание" инструментально уже подтверждено.
Сначала докажите, что оно вообще существует. Активность мозга инструментально фиксируется, а осознание?
Осознание фиксируется?

Осознание здесь - фактически мысль. На данный момент известно, что мысль (вспышка сознания) возникает при синхронизации отделов головного мозга, отвечающих за восприятие информации, внимание и умственное напряжение.

Вот именно, что "как-то изучают". В физике не может быть никаких "как-то".

Я Вам настоятельно порекомендую почитать вышеуказанную книгу. Много узнаете и о методах. Судя по тому, что Вы отдали биофизике честь заниматься устройством и функционированием нервной системы, чем всегда занималась нейробиология, Вы просто немного не "в теме" о современном состоянии этой науки.

А какие есть инструментальные подтверждения существования памяти?
Но память вроде как то изучают.

http://elementy.ru/news/431207
http://elementy.ru/news/431777

[Дед Моррозоу]

    крамольного? Или мне тоже Вас тюкать, как вы тюкаете боговеров?

Так хламидия --- это лишь часть научной картины мира, в котором сходятся все разнообразные знания. И в этой картине ничему, связанному с душой и богом просто нет места. Они ---- лишние сущности. Они не нужны ни для чего. А значит, их и не было....

Достаточно много учёных, в тч весьме известных, с вами не согласно и считают, что место и душе и богу есть в научной картине мира. Вы выдаёте за научную картину своё представление о ней. (на что имеете право). Точно такое же право имеют и другие люди, имеющие не совпадающие с вашей т. зрения.
При этом, естественно никто не говорит о бородатых стариках, сидящих на облаке. Речь кое о чём другом. Несколько более сложном и неоднозначном. Про отсутствие души - это тоже опять-таки экстремальная точка зрения, и не более того. Я вот лично большой разницы между понятиями души и сознания не вижу. Когда же кто-то начинает говорить, что сознания - нет, то мне просто смешно становится. Тогда уш надо быть последовательнее и вслед за буддистами признавать, что вообще ничего нет. Что всё - есть майя. И материя, и Я. Этот взгляд куда, как более строг.

[postoronim]

Так хламидия --- это лишь часть научной картины мира, в котором сходятся все разнообразные знания. И в этой картине ничему, связанному с душой и богом просто нет места. Они ---- лишние сущности. Они не нужны ни для чего. А значит, их и не было....

Вы какой-то анекдот сейчас рассказали... Только не смешной!

Зато наблюдал многие другие микроорганизмы, как с помощью микроскопа, так и косвенными методами.

И из этого делаете вывод, что и хламидия есть? Я продолжу Вашу дедуктивную цепочку, а Вы мне скажите, где ее остановить:
если есть Земля, значит есть и другие планеты, если есть жизнь на Земле, значит и на других планетах она тоже есть, если есть люди, значит и на других планетах есть люди, если люди летали к Луне, значит и инопланетяне летают на Землю, если есть космические корабли землян, значит НЛО - это космические корабли инопланетян...

Погуглите "Хламидия".

То есть предлагаете мне выкинуть Библию и листать Гугл... О-о-о, великий Гу-у-угл! Ну и что изменится? Что там доверие, что тут доверие.
Приведу простейший пример из сферы интернет мошенничества: существуют тысячи - сотни тысяч официально зарегистрированных предприятий. Эта регистрация сопровождается официальными документами - свидетельствами о регистрации с печатями, номерами, адресами, кодами. Мне каждый день на емейл, тычут сканы этих бумаг как доказательство того, что они (те, кто тычут), честные парни и им можно доверять и перечислять им денежку за товары. Если бы я верил этому "научному методу" регистрации юридических лиц, который действительно существует, работает и стал финансировать предлагаемые сделки, то на первой же остался бы без штанов...
Вот почему я говорю, что количество реальных вещей, которые сам видел, не доказывает существование еще одной вещи, которую сам реально не наблюдал. Можно только доверять чужим словам.

Зависит от изложения. Если бы это была обоснованная теория, построенная по всем правилам научного метода - однозначно, возможность существования хламидии я бы допустил.

Я же Вам говорю, эти парни (что пишут мне на емейл) излагают по всем правилам "научного метода", тычут мне сканы документов, показывают трек-коды отгруженных товаров, даже копии переписки со своими клиентами, договоры с другими клиентами... Но вот я какой-то недоверчивый. Признаюсь, я таким стал, когда такие вот парни несколько раз "раздели" меня догола...
Вас еще не "раздевали"? Тогда мы идем к Вам...

[postoronim]

что мысль (вспышка сознания) возникает при синхронизации отделов головного мозга, отвечающих за восприятие информации, внимание и умственное напряжение.

Вы говорите мысль возникла. то есть материализовалась. А куда она потом делась?

[Whale]

Осознание здесь - фактически мысль. На данный момент известно, что мысль (вспышка сознания) возникает при синхронизации отделов головного мозга, отвечающих за восприятие .

Ну вот Вы опять уходите от ответа на вопрос. Я не спрашиваю, когда возникает мысль или что происходит при осознании.
Я спрашиваю, что такое вообще "мысль" и "осознание" для физики? Что это за физические явления такие? Докажите, что они существуют, экспериментально.

Вот, допустим, зафиксировали синхронизацию отделов головного мозга и что произошло? Возникла мысль?
Как это инструментально зафиксировали, что  "возникла мысль"?