Природа сознания.

[Ксей]

Вот и скажите мне какие эволюционные процессы смогли втолковать белке эти приемы борьбы?

Из той же серии, что и заставляющие мужчину приосаниться в присутствии интересной женщины.
Вся живность при необходимости  стремиться выглядеть позначительнее .

[Дед Моррозоу]

Соединение подходящего "железа"и достаточных знаний и умений (говорить , думать, направлять думы в нужную сторону) и дает сознание. По отдельности эти составляющие не дают сознания.

То есть, вы утверждаете, что возможно просто умение думать, но без подходящего железа - и что в таком случае это умение не даст сознания? 

[Дед Моррозоу]

Вот и скажите мне какие эволюционные процессы смогли втолковать белке эти приемы борьбы?

Чисто в кач-ве гипотезы... Возможно, сушёная шкурка гремучей змеи оказывает на белок галлюциногенное воздействие.

[Ксей]

То есть, вы утверждаете, что возможно просто умение думать, но без подходящего железа - и что в таком случае это умение не даст сознания?

Понял так, что по существу возражений у Вас нет, т.е. с выводом Вы согласны.

Ну а содержание фразы надеюсь поняли правильно, там речь о знаниях и умениях. Есть такие умения и в основном знания ,  что их можно например записать.

[Дед Моррозоу]

Ну а содержание фразы надеюсь поняли правильно, там речь о знаниях и умениях

Не... я прочёл фразу буквально. Что соединения умения думать с чем-то там даёт сознание.
И с этим выводом не согласен. Я полагаю, что умение думать - это и есть сознание. Точка. Это синонимы. Во всяком случае, если речь идёт про человеческое сознание.

[Grinia]

Про мутации - это Ксей додумал.

Для невнимательно читавших чуть выше, повторю цитату из этой заметки.

Дед Пихто акцентировал внимание на словах  Мамардашвили отвечая Вам.
У Мамардашвили, человек своим особым сознанием - "не природное существо". Мутации, как мы их представляем - под зад ногой.

«Человек, на мой взгляд, — это существо, которое есть в той мере, в какой оно самосозидается какими-то средствами, не данными в самой природе. Или, другими словами, человек в том человеческом, что есть в нём, не природное существо, и в этом смысле он не произошёл от обезьяны. Человек вообще не произошёл ни из чего, что действует в природе в виде какого-то механизма, в том числе механизма эволюции. Он чётко выделен на фоне предметов, составляющих природу и космос, тем, что мы интуитивно называем в нём человеческим, и это не может быть приписано по своему происхождению никаким механизмам ни в мире, ни в биологии, ни в самом человеке. Повторяю, человек есть существо, которое есть в той мере, в какой оно самосозидается».

[Ксей]

Не... я прочёл фразу буквально. Что соединения умения думать с чем-то там даёт сознание.

Вот эта фраза

Соединение подходящего "железа"и достаточных знаний и умений (говорить , думать, направлять думы в нужную сторону) и дает сознание. По отдельности эти составляющие не дают сознания.

Вы же согласитесь, что без нахождения среди людей (без обучения навыкам и знаниям) у ребенка не появится сознания (хотя "железо" подходящее) . И что, если вкачать в компьютер британскую и прочие энциклопедии он не станет думать ("железо" не подходящее).

Нужно  и подходящее железо, и подходячщий объем знаний и умений.

Все добытые человечеством знания  известны. Для создания ИИ пока не удается создать подходящее "железо".  Возможная архитектура и функционирование  этого железа и есть та природа сознания, о которой должна идти речь в теме.

Вместо этого постоянные съезжания на мифы и сказки.

[Ксей]

Дед Пихто акцентировал внимание на словах  Мамардашвили отвечая Вам.

Дед Пихто привел ссылку на заметку, во вволной части которой была пронравившаяся вам цитата, а в финале статьи автор говорит о сегодняшнем прнимании проблемы. Я привел цитату из финальной части. Ее содержание мне давно знакомо. Была мутация оказавшая влияние на речь и усилившая социальное взаимодействие  людей. С этого все и началось.

О характере  мутации и возможном временном периоде судят по геному.

[Grinia]

Я привел цитату из финальной части.

Даже в финальной части, всё, что было до "большого взрыва", сделавшего из животного человека - за кадром.

Философы (заметьте и позавидуйте: только философам разрешается выдавать безосновательные утверждения, которые впоследствии оказываются верными) подозревают, что человек был таким, какой он есть сегодня, в самом начале своей истории.

[Ксей]

Даже в финальной части, всё, что было до "большого взрыва", сделавшего из животного человека - за кадром.

Да торопился автор заметки , старался успеть получить гонорар к новому году, все что попалось под руку сгреб в кучку, получилось читаемо.
Короче он то получил за свое писание , а мы  забесплатно читаем перечитываем.

[zenixt]

Согласен. И точно также нет резкой скачкообразной границы между живым и неживым.
Эти границы - они вообще парадоксальны. Так вот смотришь - вроде б, есть граница. Налицо! А начинаешь уточнять, анализировать - чёткости и в помине нет. В результате налицо уже совсем другое - дуализм "Отдельное - Часть Общего". И он же, собственно, во всю мощь прорывается в квантовой механике.

Можно проиллюстрировать и на механическом примере. Например, в свободном пространстве, два камушка с нокоть пролетят потихоньку друг мимо друга, и мы не заметим никакого взаимодействия между ними. Хотя эти камушки и обладают гравитационными полями. Нужны очень мощные приборы. А вот если на расстоянии нескольких тысяч километров друг от друга довольно быстро пролетят два объекта размером с Луну, мы взаимодействие заметим и невооруженным глазом, если, конечно, будем наблюдать их хотя бы как яркие звездочки.
P.S. Вы, наверное, на меня обиделись. Я был не прав. Нужно было выразиться следующим образом.
"Если вы считаете что у машины может быть сознание, то, чтобы не было путаницы, каждый раз указывайте, о каком сознании идет речь, о человеческом или машинном ИИ".
 Я, кстати, тоже считаю что у компьютерно-алгоритмической системы(не один компьютер, а кластер из тысяч, милллионов), может обладать сознанием.

[zenixt]

Соединение подходящего "железа"и достаточных знаний и умений (говорить , думать, направлять думы в нужную сторону) и дает сознание. По отдельности эти составляющие не дают сознания.

Читайте пост выше. Оно есть и без достаточных знаний. Но нужны очень мощные приборы, чтобы его рассмотреть.
Приведу конкретный пример. К сожалению кривой. У меня три собаки, три кота, козел, коза и пять курочек и петух. Так вот я заметил, что когда я долго с ними не общаюсь(зима), у них одно поведение. А когда они постоянно находятся около меня, даже у кур поведение постепенно становится другим, более интеллектуальным. Я любому мог продемонстрировать это на практике. Но речь идет об отрезках времени размером примерно (апрель, май и июнь), и не обязательно эти месяцы. Главное, чтобы был период, когда я мало  с ними общаюсь.

[Дед Моррозоу]

Вы же согласитесь, что без нахождения среди людей (без обучения навыкам и знаниям) у ребенка не появится сознания (хотя "железо" подходящее)

Вопрос крайне непростой. Отчасти он упирается в понимание того, что такое есть "возникновение сознания". Разуммется, про синдром детей-маугли всем известно. Вопрос в том - есть ли у них сознание. Я полагаю, что есть. Но сильно отставшее в своём развитии от обычных детей.

Если посмотреть с исторической точки зрения и предполагать логическим образом некоторые вещи, которые должны были бы иметь место быть, мы можем поставить следующие вопросы:
1. Был один или несколько первых индивидуумов, обладающих сознанием?
2. Сообща они, эти индивидуумы, жили или порознь?
3. Что послужило решающим фактором возникновения сознания у этого индивидуума/индивидуумов - совместная жизнь или нечто иное?
--------------
Я предполагаю, что имеет место быть совокупность факторов. Я полагаю, что  первых или первого индивидуума не было.  Я полагаю, что совместная жизнь - это лишь один из факторов, способствующих росту "уровня сознания", но никак не фактор, определяющий "возникновение сознания".
Я полагаю, что вообще про "возникновение сознание" можно говорить крайне условно. Если оно есть у ребёнка, то должно быть (пусть и в меньшей степени) у его родителя (хотя бы одного).
В противном случае - нужно искать ген, отвечающий за возникновение сознания и предполагать, что без этого гена у живого существа сознания ВООБЩЕ никакого нет.
Данный подход мне представляется абсурдным.

[zenixt]

Я предполагаю, что имеет место быть совокупность факторов. Я полагаю, что  первых или первого индивидуума не было.  Я полагаю, что совместная жизнь - это лишь один из факторов, способствующих росту "уровня сознания", но никак не фактор, определяющий "возникновение сознания".
Я полагаю, что вообще про "возникновение сознание" можно говорить крайне условно.

Рассмотрим простую молекулу СО2 и сложную молекулу, например, белок. Надеюсь никто не станет возражать, что белок обладает гораздо большим количеством возможностей чем углекислый газ.
Чем не модель "возникновения" сознания.
Не возникало сознание никогда. Чем больше общество тем больше сознаний "суммируются" тем весомее становится свойство, которое в микроскопическом виде трудно было рассмотреть.

[Ксей]

мы можем поставить следующие вопросы:
...
Я предполагаю, что имеет место быть совокупность факторов. ...
 

Разумные вопросы и  разумные предположения . В этим ключе и хотелось бы обсуждать.

Добавил бы что
- как развитие эмбриона многое прояснило в биологии человека, так и развитие ребенка дает подсказки для понимания появления сознания.
 - думаем мы словами , все наши умопостроения одеты в слова можно ли без слов хотя бы осознать себя? При наличии слов это элементарно , достаточно сказать или подумать  я думаю , делаю, чувствую.
-  несмотря на сходные черты в поведении , надо признать что разница в параметрах мозга человека и животных огромна.  Причем  различаются мозги в основном наличием новых областей.  А это определяется генами.

[незлой]

Так вот я заметил, что когда я долго с ними не общаюсь(зима), у них одно поведение. А когда они постоянно находятся около меня, даже у кур поведение постепенно становится другим, более интеллектуальным.

очень интересное наблюдение..

[незлой]

- думаем мы словами , все наши умопостроения одеты в слова можно ли без слов хотя бы осознать себя?

осознать, очевидно, можно -- как минимум млекопитающие и птицы вполне справляются и без слов.

[espy]

- думаем мы словами , все наши умопостроения одеты в слова можно ли без слов хотя бы осознать себя?

Ну а как же глухонемые люди или даже слепо-глухонемые?
Думаю слова конечно играют важную роль,но не решающую в осознании себя.

[espy]

Рассмотрим простую молекулу СО2 и сложную молекулу, например, белок. Надеюсь никто не станет возражать, что белок обладает гораздо большим количеством возможностей чем углекислый газ.
Чем не модель "возникновения" сознания.
Не возникало сознание никогда. Чем больше общество тем больше сознаний "суммируются" тем весомее становится свойство, которое в микроскопическом виде трудно было рассмотреть.

То есть, вы предполагаете, что у молекулы С02 есть свое пусть "сверх-сверх-примитивное сознание", а у молекулы белка это "сверх-сверх-примитивное сознание" уже более развито, а у молекулы ДНК еще более развито и.т.д, до самых сложных систем?

[zenixt]

Сознание( вещь в себе), это суперпозиция такого свойства материи, как взаимодействие(вещь снаружи).
 Я пожалуй, состоялся.  Для себя, разумеется.