Природа сознания.

[Grinia]

Ну, это прямое следствие отбора во время образования человечества.

"во время образования" - это как "в некотором царстве, в некотором государстве" если вернуться к словам философа из статьи.

[Проходящий Кот]

Ну, это прямое следствие отбора во время образования человечества.

"во время образования" - это как "в некотором царстве, в некотором государстве" если вернуться к словам философа из статьи.

А посуществу ответ будет?

[Grinia]

Однако, потенциальность свойств - штука вообще крайне туманная. Не изученная.

Метафизика, указанная в статье, этим занимается тысячи лет, что несколько отразилось и на более широкой, доступной области - философии. Там (а метафизике) таки вещи давно уже разработаны и изучены, вопрос в приобщении к науке. Цена та же, что и при изучении  любой из, так называемых, позитивных наук - желание, терпение, доверие, усилия, хорошая школа...

Тогда, выходит, что уже в первоначальной сингулярности (если полагать, что она была) УЖЕ содержалось потенциальное сознание.

Не привожу названий из древних философских и религиозных систем, европейской мысли ближе - Абсолютность.
Без обдумывания этого основополагающего понятия не возможно избавиться от многих философских тупиков и, в частности, от антропоцентризма и его тени креационизма.

[Дед Моррозоу]

Ну, это прямое следствие отбора во время образования человечества.

"во время образования" - это как "в некотором царстве, в некотором государстве" если вернуться к словам философа из статьи.

А посуществу ответ будет?

Как раз это и есть ответ по существу. Когда вы говорите "во время образования человечества" - вы говорите слишком общо. А нужно всматриваться в детали.

[Grinia]

А нужно всматриваться в детали.

Детали уже много раз озвучивались в теме. И это своеобразный "Отче наш" - работает без осечек только в среде верующих общинников. Огромный комплекс вопросов, феноменов, исторического опыта и знаний выметается под разными ярлыками. Собственно, само направление форума не подразумевает любовного слияния разных опытов.

[postoronim]

Что такое Сознание, прекрасно демонстрируют рыбы. плавающие косяками. Вы наблюдали? Огромный косяк, например, ставриды. Он мечется, разворачивается, молниеносно меняет направление. Каждая особь в нем уже знает куда надо повернуть. Как это происходит? Если это передается от особи к особи (пунктиром), то в косяке, где особей тысячи, было бы заметное отставание в движениях. Но они делают все синхронно. Это означает, что там каждое индивидуальное сознание включено в общее сознание. Так когда-то случилось и с человеческим существом. Индивидуальное сознание каждого включилось в массовое сознание, "и увидели они что наги и устыдились"

[Grinia]

Индивидуальное сознание каждого включилось в массовое сознание, "и увидели они что наги и устыдились"

Косяк подчиняется инстинкту. У человека такое "сознание" зачастую проявляется  в толпе - эффект толпы, когда группа людей может мгновенно превратиться в толпу.
В толпе "человек опускается на несколько ступеней по лестнице цивилизации", - сказал Г. Лебон, и совершенно открыт для любых манипуляций.

[postoronim]

Косяк подчиняется инстинкту.

И какой инстинкт руководит синхронным плаванием?

эффект толпы, когда группа людей может мгновенно превратиться в толпу.

Какая толпа может действовать синхронно? Даже в македонской фаланге задние не знали, что там происходит у передних.

[Дед Моррозоу]

Как это происходит?

А в самом деле - как? Как одна из странноватых и не вполне научных гипотез - так наз. резонанс Шумана.
http://dokumentika.org/meditsina/rezonans-shumana-vliyanie-na-cheloveka
"Резона́нсом Шу́мана называется явление образования стоячих электромагнитных волн низких и сверхнизких частот между поверхностью Земли и ионосферой."
"В 1952 году Кёниг установил поразительную связь: основная частота резонанса Шумана соответствует частоте альфа-ритма мозга человека – 7,83 Гц, а частота второй гармоники резонанса Шумана (14 Гц) соответствует учащённому альфа-ритму головного мозга."

[Ксей]

Каждая особь в нем уже знает куда надо повернуть. Как это происходит? Если это передается от особи к особи (пунктиром), то в косяке, где особей тысячи, было бы заметное отставание в движениях. Но они делают все синхронно.

У рыб и птиц в стае какой-то  простой алгоритм, что-то вроде - расстояние до соседа не меньше минимуиа и не оставаться на краю, и это работает .

Огромный комплекс вопросов, феноменов, исторического опыта и знаний выметается под разными ярлыками. Собственно, само направление форума не подразумевает любовного слияния разных опытов.

Расскажите, что такое по-вашему ощущение, что сознание, как оно  работает .
Правда обычно в таких случаях приводятся замысловатые термины, которые ничего не проясняют.

[Grinia]

И какой инстинкт руководит синхронным плаванием?

Тренировка-обучение. Рыб в косяке и каждого в толпе учить не надо, всё прописано "в древних программах" природы, читай - инстинктах.

Какая толпа может действовать синхронно? Даже в македонской фаланге задние не знали, что там происходит у передних.

Военные, даже самые массовые, построения - это не ещё толпа, это организованные, обученные и т.д. Вот когда страх охватит большое количество бойцов, построение почти мгновенно, и почти массово и синхронно, превратится в толпу с соответствующей её (толпе) психологией и действиями.

[Grinia]

Расскажите, что такое по-вашему ощущение, что сознание, как оно  работает .
Правда обычно в таких случаях приводятся замысловатые термины, которые ничего не проясняют.

Я и так уже много писал в этой и других темах.
Во-первых, я не адепт метафизики.
Этой теме там посвящены тома.
Во-вторых, ту малость, что как мне кажется, я для себя уяснил, сложно перевести на язык близкий научному. Специфика форума обязывает вроде как. Некоторые понятия отсутствуют как в западных языках, так и в западных философиях и науках, что требует отдельных разъяснений и комментариев.
В-третьих, подобное одностороннее изложение, не в кругу знакомых с подобными основами, превратится в вещание, что не комильфо.

[Дед Моррозоу]

Правда обычно в таких случаях приводятся замысловатые термины, которые ничего не проясняют

Да термины замысловаты и непросняющи в любых совершенно случаях. Было б желание, как говорится, воспринимать их, как ничего не проясняющие.

 

Ясность - это одна из форм полного тумана, Штирлиц!

[Ксей]

И какой инстинкт руководит синхронным плаванием?

Музыка, динамики и на верху и под водой.

Если полагать, что возникновение нового качества является делом предрешённым (пусть даже и при стечении необходимых обстоятельств) то мы тем самым придём к чистейшему механицизму.

Детерминизм не оправдался  еще до квантовой механики.

Если когда-то появился самый первый чел, то он должен был бы быть никем иным, как маугли.

Они и были маугли, точно такими же как до мутации, только увеличился объем мозга. Чтобы не было проблем при родах, мозг подрастал после рождения. Эта добавка мозгов "прошивалась" уже не по генетической программе, а в процессе обучения в раннем возрасте, в процессе дорастания мозга. В те времена не много чему можно было научиться, поэтому этот дополнительный объем видимо использовался не полностью.
Сознание появилось на каком то этапе, в процессе увеличения знаний получаемых обучением.
Сейчас этого объема уже не хватает.

[Whale]

Осмелюсь предположить, что сознание  вообще никак не работает. Это другие работают, а оно наблюдает за работой.
Сознание имеет вешние проявления, косвенные признаки своего существования, но непосредственно обнаружено быть не может.
Непосредственно оно существует только для себя самого и этим отличается от всего остального. Физически его не существует.

Многие ломают голову над вопросом, что такое сознание потому, что не могут смириться с тем, что существование сознания внутренне очевидно, но объективно не объяснимо.
Необходимо хоть какое-то позитивное объяснение этого "феномена". А кто ищет - тот найдет.
Главное, чтобы объяснение было убедительно для самого объясняющего и устраняло всякую необъяснимость.
Это принципиальный момент - не должно быть ничего принципиально не объяснимого научными методами.
Можно сказать, это принцип "научного сознания".

[Дед Моррозоу]

Ксей! Я заметил, что мне доставляет какое-то странное удовольствие анализировать ваши фразы. И вскрывать в них всякие потрясающие вещи. Вот в этой скажем...

Сознание появилось на каком то этапе, в процессе увеличения знаний получаемых обучением.

Мне так и видится некий тип, не имеющий никакого сознания вообще, но тем не менее неким загадочным образом проходящий процесс обучения и накапливающий при этом (это не имея сознания-то!) свои знания. (кто учитель, кстати?)
Вот он сидит, сидит... пень пнём... и вдруг - матерь пресвятая! - сознание обретает. Чудо же! Согласитесь, Ксей, что это чудо.

[Grinia]

 Они и были маугли, точно такими же как до мутации, только увеличился объем мозга.

Классический маугли - нормальный человек минус развивающий его социальный опыт.
 А по поводу объёма, ещё Кахал (испанский гистолог и исследователь нервной системы) высказал предположение, что деятельность мозга зависит от разветвленности нейронов головного мозга. Общая масса мозга менее важна для обмена информацией, чем его внутренняя организация и богатство связей.  Большие размеры мозга не являются непременным атрибутом талантливого человека или даже гения - более продвинутого, развитого сознания. Важнейшее значение имеет качество структуры, а не объем.

[Grinia]

Кстати, эффект маугли наблюдается не только у человека.
Исследования, проведенные Харлоу  на макаках-резусах, подтвердили, что  сенсорный приток в раннем возрасте оказывает решающее влияние на последующее поведение животных, и показали, что существует некий критический период жизни непосредственно после рождения, когда развивается способность привязываться.Если детенышей обезьян изолировали от матерей и сверстников, то способность животных приспосабливаться к жизни в сообществе необратимо нарушалась. В этом смысле, критическим оказался период между 3-м и 6-м месяцами жизни. У животных, лишенных общения в этот период; появлялись нарушения поведения, которые сохранялись на всю жизнь, даже если их помещали потом в контрольную группу. Нарушения поведения заключались в том, что животные неподвижно сидели, устремив взгляд в одну точку, совершали стереотипные движения, обхватывали голову двумя руками, в течение длительного времени раскачивались взад и вперед, у них наблюдались импульсивные действия, самоагрессивность и членовредительство, патологическая сексуальность с безуспешными попытками осуществить совокупление. У обезьян способность любить не наследуется, и если они не научились любить в детстве, то теряют эту способность навсегда и остаются ненормальными в социальном и сексуальном отношениях.
 Прочитано всё у Хосе Дельгадо.

Ещё опыты Гарри Харлоу.
http://postomania.ru/post168039043                                                                     

[espy]

Было время, когда у обезьян сознания не было, потом оно постепенно появилось. Очень постепенно. Так что получите кирпичь обратно.....

Я вот не могу понять что вы подразумеваете под "сознания не было"?
В моем понимании нет сознания вообще - это когда человек(ну или  человекоподобная обезьяна) под наркозом лежит или от сильного удара по челюсти или в голову сознание было потеряно.
Но если обезьяна охотится, добывает себе пищу, борется за существование, выясняет отношения с другими себе подобными, она что совсем не осознает что делает?
Вряд ли все эти действия автоматические.

[Ксей]

Ксей! Я заметил, что мне доставляет какое-то странное удовольствие анализировать ваши фразы. И вскрывать в них всякие потрясающие вещи. Вот в этой скажем...

Сознание появилось на каком то этапе, в процессе увеличения знаний получаемых обучением.

Мне так и видится некий тип, не имеющий никакого сознания вообще, но тем не менее неким загадочным образом проходящий процесс обучения и накапливающий при этом (это не имея сознания-то!) свои знания. (кто учитель, кстати?)
Вот он сидит, сидит... пень пнём... и вдруг - матерь пресвятая! - сознание обретает. Чудо же! Согласитесь, Ксей, что это чудо

Странное удовольствие говорите. Могут быть странности, если  в голове сверкают фотончики и происходят внутриядерные процессы.

Нейроны не искрят. Они взаимодействуют. Поглощают всякие там молекулы, атомы,  те при этом фотончики испускают-поглощают. Внутри атомов вершатся внутриядерные процессы... Всё оно относится к квантовой механике. А там у нас царствует случайность.

Для  обучения  сознание не обязательно, нужен стимул (например желание выжить). zenixt недавно делился наблюдением своих кур и петушка, при нем они веду себя по другому, чему-то учатся у него. Короче, животные учатся , много не могут освоить -  мозги не позволяют, а у первобытных "маугли" позволяли. Так что никаких чудес.
 Вот учителей в нынешнем понимании тогда не было, поэтому начальный этап усвоения знаний был очень медленным. Но если младенца перенести из того времени в наше,  он ничем не будет отличаться от современных.