Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

[Вернёмся к теме. На компьюленте появилась огромная статья почти по теме топика.
http://science.compulenta.ru/729611/
Правда о сознании, как о таковом - молчок. Много про мозг. И тут порадовала своей экзотичностью гипотеза о том, что мозг - это нечто вроде остановившейся раковой опухоли.
Ну а в целом..
В статье делается потрясающий по смелости вывод о том, что
"резкой границы, до которой не было ничего, а после которой начинается «торжество разума», в мире животных нет. Разумность, пластичность нервной системы возрастала постепенно, и, как мы могли убедиться, этот процесс начался гораздо раньше появления на эволюционной сцене приматов"
Потом идёт слабая потуга на крамолу:
"подобные результаты заставляют пересмотреть сами понятия разума, интеллекта, мышления, которые, безусловно, несут на себе, скажем так, отпечаток субъективности."

[Ssid]

Потом идёт слабая потуга на крамолу:"подобные результаты заставляют пересмотреть сами понятия разума, интеллекта, мышления, которые, безусловно, несут на себе, скажем так, отпечаток субъективности."

почему крамола??
эти термины - понятия придуманные человеком, с определенным смыслом (в разных накух - психология, физиология отличаются в нюансах определения, но суть та же)

а чьи-то потуги найти  "объективное" и "высшее" Сознание и Разум....  скажем мягко - это совсем "из другой оперы"

[Сова]

А товарищи микробы это средство против себя воспримут или будут заниматься своим делом дальше?

Товарищи микробы занимаются своим делом бепрестанно. Вопрос только в равновесии.
Если чел заболел - значит, наши не в городе
Кстати, большинство товарищей в нас уже сидит, но не может развернуться по полной  - принцип гармонии здорового организма и высокие вибрации не дают.
Касаемо насморка - это вирус (природа которого не изучена нашей славной наукой). Фактически, это активатор негативных программ. Если  защитное поле человека пропустило эти штуки, значит, дырка в заборе. И она не физическая, а ментальная. Есть кармические болезни, а есть исключительно от собственной слабости духа и унылого настроя. Ну, или дурости (например, выйти на мороз с мокрой головой..))) или пьянства.

[Дед Моррозоу]

эти термины - понятия придуманные человеком, с определенным смыслом

Вы будете удивлены, возможно, но... термин-понятие "материя" тож придуман человеком с определённым смыслом. Это вообще можно сказать про любой термин, даже про сепульку.
Смысл коей заключается, как известно, в неизвестности смысла.
А вот если мы начнём говорить уже не о термине-денотате "материя" а подразумевать под ней нечто реальное, на что указует термин, то надо признавать, что смысла у ей быть не может. Ибо термин "смысл" ни на что материальное не указывает.

Крамола в том, что сознание-то - есть. И оно - как намекают авторы - субъективно.

[Дед Моррозоу]

Ёшкин кот! Да сегодня просто праздник души и именины сердца. На компуленте ещё одна статья:
http://science.compulenta.ru/729708/
Ряд цитат оттуда:

человек есть то единственное в природе, что обладает сознанием, а сознание не может быть описано ни физическим, ни биологическим, ни психологическим инструментарием.

нам вдалбливают, что, мол, Платон (Декарт, Гегель) был идеалистом, сиречь дурачком, веровавшим в мир идей, тогда как любому нормальному человеку ясно, что такого мира нет и быть не может. И пока ты сам не осуществишь некий опыт мышления (никакое чтение не гарантирует тебе это), ты не сможешь снять культурную маску, надетую на Платона

отчасти из-за непонимания языка символов и философии, отчасти из-за интереса к познанию всех сторон действительности различение человеческой и животной (или — в религиозных системах — божественной и человеческой, высшей и падшей) природы в человеке стало исчезать из науки (а отчасти и из философии). Человек стал восприниматься как особая, но всё же часть животного мира, и в последние десятилетия (на фоне успехов биологии и нейробиологии, психологии и приматологии) окрепло убеждение в том, что детальным описанием всех физических процессов в человеческом организме (прежде всего в головном мозге) мы получим работающую независимо от тела психику и сознание. Учреждён проект по переносу человеческой личности в киберпространство (обсуждают эту тему очень давно, надо заметить). Нейробиологи спорят о локализации самосознания и свободной воли в мозге, а приматологи — о личности у шимпанзе, отучившись разделять инстинкт и мышление. Всё это напоминает надежды учёных времён Лапласа на то, что, описав каждую частицу во Вселенной, мы получим полную картину прошлого и будущего. Как вы помните, через некоторое время эта теория была самым жестоким образом похерена квантовой механикой. Такая квантовая механика в науке о человеке уже есть — это метафизика. Но её сегодня принято не понимать и высмеивать (в то же время отказаться от неё не удаётся, и то тут, то там мыслители принимаются воскрешать старые идеи под видом новых философских систем вроде экзистенциализма, структурализма и др.).

Представляется, что психофизиологические дисциплины идут к тому же самому (со своей, «материалистической» стороны), к чему метафизика пришла ещё до нашей эры и выразила на языке сверхъестественного.

[Сова]

человек есть то единственное в природе, что обладает сознанием,

жуть какая тупая.. пойду напьюсь

ЗЫ: пробежалсь по статье - какая-то мешанина из ботвы, фактов и домыслов, похожая на жратву для свиней в корыте
автор, видимо, решил, что надо что-то состряпать под новый год - ну, и состряпал на скорую руку...

[Ssid]

жуть какая тупая..  пойду напьюсь

много ещё знаете биологических видов, обладающих сознанием?

[Grinia]

человек есть то единственное в природе, что обладает сознанием,

жуть какая тупая.. пойду напьюсь

ЗЫ: пробежалсь по статье - какая-то мешанина из ботвы, фактов и домыслов, похожая на жратву для свиней в корыте
автор, видимо, решил, что надо что-то состряпать под новый год - ну, и состряпал на скорую руку...

Напрасно Вы так расстроились.
Интересная статья, и, по своей сути, очень интересная.
К тому же автор указывает на два вида сознания:

Разумеется, в значительной степени мы все животные, и очень сложно разделить, в какой мере работа сознания (этот философский термин во многом совпадает с психологическим термином «психика», но не с психологическим термином «сознание»; не путайте) обусловлена нейрофизиологическими процессами, а в какой, напротив, воздействует на них.

Приведённое из Мамардашвили - шикарное. Рассуждения о метафизики  очаровательные.
Человек - это, действительно, единственное  животное, обладающее  полным самосознанием.

[IGORЬ]

Представляется, что психофизиологические дисциплины идут к тому же самому … к чему метафизика пришла ещё до нашей эры и выразила на языке сверхъестественного

Приведённое из Мамардашвили - шикарное. Рассуждения о метафизики  очаровательные.

      Человек слаб и поэтому склонен к метафизике.  Неполнота научных знаний очевидна и принципиально непреодолима.  Поэтому новейшие технологии всегда будут сопровождаться танцами с бубнами.  На природной  склонности  нашего сознания к метафизике всегда будут паразитировать служители культа и университетские профессора. 

[Дед Моррозоу]

Касаемо насморка - это вирус (природа которого не изучена нашей славной наукой). Фактически, это активатор негативных программ. Если  защитное поле человека пропустило эти штуки, значит, дырка в заборе. И она не физическая, а ментальная

Насморк - это болезнь духа? Дух... дыхание... оно ж взаимосвязано? Вирусы овладевают не только материей, но и сознанием. Как-то так? Их подлый коллективный разум внедряется в сознание человека и заставляет того мыслить не по человечески и соответственно оно выражается в поведении.
Тут, имхо, была б в тему обзорная инфа про паразитов, которые "зомбируют" живую особь, изменяя неким образом её естественное поведение. В последнее время было много таких материалов.

[espy]

"резкой границы, до которой не было ничего, а после которой начинается «торжество разума», в мире животных нет. Разумность, пластичность нервной системы возрастала постепенно, и, как мы могли убедиться, этот процесс начался гораздо раньше появления на эволюционной сцене приматов"

Если это так, то это наводит на мысль, что и резкой границы, до которой не было сознания а потом оно появилось тоже не было. Сознание развивалось постепенно.
У животных свое примитивное животное сознание, а у человека свое человеческое и естественно что у животных нету такого же сознания как у человека.

Пройдет еще 2 миллиона лет и археологи находя останки наших современников будут говорить, что вот мол, это наши далекие предки (Homo sapiens) обладали примитивным сознанием.

[postoronim]

А я  посоветую бережно относиться к "тушке" ( кроме нее ничего нет) и принять противовирусное, арбидол.

А так же следить за здоровьем надо. Это значит в первую очередь - ЗА МЫСЛЯМИ.
Насморк -   информационная болезнь (пробой негативом на тонком плане и проекция на тело)
Связано с настроениями и мыслями. Побольше позитива! "Не читать совецких газет "
И никаких простуд близко не будет.

Фиг бы я заболел - да дела служебные заставляют меня по морозу на велике гонять. А это, скажу Вам, по-круче будет чем нагишом в прорубь. Ну и духовная составляющая имеет место быть. Тут Сова совершенно права. Ибо дороги наши меня шибко расстраивают. Ямы снегом присыпаны и меня то подбрасывает, то заносит. Вот и сетую я очень часто нецензурной бранью. А это не есть гуд.
А лекарства не лечат. Они либо помогают организму либо мешают ему справиться с болячкой. Например, тот же насморк галазолин мне не лечит. Его лечит сам организм. Но галазолин пробивает мне ноздри и доставляет комфорт, что я дышу не ртом. В этом смысле он помогает.
Я вот тут наблюдаю перепалку между материализмом и идеализмом... так называемыми. Ну смешно, право же... Как не понять, что Бытие разделено на сектора. И в каждом секторе свои пределы познания и свой инструментарий. Например, с нашими электронными микроскопами и коллаэдарами бессмысленно влезать в область кварков и их составляющих, как бессмысленно в микроскоп разглядывать далекие галактики. Не тот инструмент! Нам не дано прочувствовать (а значит понять) что такое нуль (или сверх малая величина). Наше Сознание лишенное инструментария бессильно в этом. Это касаемо как для микромира так и для макромира. Не в силах мы объять необъятное, вот и придумываем отмазки вроде "бесконечность", "замкнутость", "параллельность", "Большой Взрыв", "Конец Света" и прочие...
Верно сказано, что "неисповедимы пути..." Иначе свихнуться можно, или сектантом стать (от науки или от религии - все едино).
Потому, о други мои, любовь и юмор спасут мир и нас от болячек и невыясняемых загадок Бытия.

[dimetrigontchev]

Фиг бы я заболел - да дела служебные заставляют меня по морозу на велике гонять

 
Зимой на велике? Скользко же - можно вдобавок к насморку еще и "асфальтовую" болезнь на разных в частях тела заработать...

[Ксей]

На компуленте ещё одна статья:
http://science.compulenta.ru/729708/
Ряд цитат оттуда:

Вот еще одна цитата

человек был таким, какой он есть сегодня, в самом начале своей истории. Конечно, он меньше знал, меньше умел, но уже десятки тысяч лет назад точно так же, как сегодня, обладал способностью познавать законы природы, преодолевать сопротивление природного материала для создания необходимых для выживания орудий и условий, передавать знания новым поколениям, изобретать вещи и придумывать образы, которых нет в природе, вести сложную общественную жизнь и пр. И на протяжении этих десятков тысяч лет менялось лишь наполнение познавательной, социальной, языковой, мыслительной деятельности,

Суть в том, что была мутация ,  расширившая возможности  общения.  Знания и  умения стали копиться.  Сейчас их вталкивают в новых членов человечества в процессе обучения.

[Сова]

Конечно, он  (человек - прим. мое) меньше знал, меньше умел, но уже десятки тысяч лет назад точно так же, как сегодня, обладал способностью познавать законы природы

Человеков было много разных во все времена. И не только десятки тыщ, но и сотни тыщ лет назад. Так что о каком именно человечестве речь в статье - непонятно.
А те, что жили 12-15 тыщ лет назад (до катастрофы), умели гораздо больше - телепатия, левитация, работа со стихиями, свободное обращение с генами и т.п. А уж законы природы познавали - нам и не снилось.
А мы сейчас как жуки в навозе... но умные, конечно, и любознательные )) покопаться...

[Дед Моррозоу]

Суть в том, что была мутация ,  расширившая возможности  общения.  Знания и  умения стали копиться.  Сейчас их вталкивают в новых членов человечества в процессе обучения.

Гм... насколько я понял смысл высказывания Мамардашвили, то вроде б как, речь идёт о прямо обратном - что не было таких вот мутаций, которые сделали из животного человека. Что человек с самого начала был человеком. Отличаясь от современного лишь объёмом знаний.
Ну да ладно... В эволюционные споры тут не очень хочется ввязываться. Да и креационизм, собсно, это тоже не есть объяснение.
Лучше как-то говорить про сам феномен сознания. То бишь, мне оно более интересно.

[Дед Моррозоу]

Если это так, то это наводит на мысль, что и резкой границы, до которой не было сознания а потом оно появилось тоже не было. Сознание развивалось постепенно.

Согласен. И точно также нет резкой скачкообразной границы между живым и неживым.
Эти границы - они вообще парадоксальны. Так вот смотришь - вроде б, есть граница. Налицо! А начинаешь уточнять, анализировать - чёткости и в помине нет. В результате налицо уже совсем другое - дуализм "Отдельное - Часть Общего". И он же, собственно, во всю мощь прорывается в квантовой механике.
Весьма вероятно, что исток сознания тоже подобным образом дуалистичны... квантовые эффекты, имещие место быть на границе перехода. И - подобно тому, как физики ведут речь о так. наз. квантовой пене, заполняющей всё пр-во-время, и тут... в случае с сознанием тоже, может, есть нечто подобное.

[Grinia]

Гм... насколько я понял смысл высказывания Мамардашвили, то вроде б как, речь идёт о прямо обратном - что не было таких вот мутаций, которые сделали из животного человека. Что человек с самого начала был человеком. Отличаясь от современного лишь объёмом знаний.

Про мутации - это Ксей додумал.

[postoronim]

Сегодня смотрел любопытный сюжет из мира животных, который заставил меня задуматься. Там показывали степных белок и как они противостоят гремучим змеям. Вот белка нашла брошенную змеиную шкурку. Стала ее жевать и слюной смазывать себе хвост. Следите внимательно!
 Затем появилась гремучая змея. Диктор поясняет, что гремучие змеи видят в инфракрасном диапазоне. Об этом даже не все люди знают, между прочим. Но белка очевидно об этом знает. Потому что она распушила перед змеюкой хвост и стала энергично махать им из стороны в сторону. Отчего ее инфракрасный образ увеличился в размерах и стал отпугивать змею. А запах гремучей змеи от хвоста и вовсе сбил ее с толку и она уползла.
Вот и скажите мне какие эволюционные процессы смогли втолковать белке эти приемы борьбы?

[Ксей]

Про мутации - это Ксей додумал.

Для невнимательно читавших чуть выше, повторю цитату из этой заметки.

человек был таким, какой он есть сегодня, в самом начале своей истории. Конечно, он меньше знал, меньше умел, но уже десятки тысяч лет назад точно так же, как сегодня, обладал способностью познавать законы природы, преодолевать сопротивление природного материала для создания необходимых для выживания орудий и условий, передавать знания новым поколениям, изобретать вещи и придумывать образы, которых нет в природе, вести сложную общественную жизнь и пр. И на протяжении этих десятков тысяч лет менялось лишь наполнение познавательной, социальной, языковой, мыслительной деятельности,

Смысл цитаты в том, что биологически человек  не меняется уже десятки тысяч лет , после последней мутации (структура мозга , "железо" не меняется) .  Т. е. мы сейчас точно такие же, только у нас  уже есть знания и умения, которыми можно наполнить мозги , а у них этого не было.

Соединение подходящего "железа"и достаточных знаний и умений (говорить , думать, направлять думы в нужную сторону) и дает сознание. По отдельности эти составляющие не дают сознания.