Природа сознания.

[Ксей]

Во-первых,  postoronim совершенно резонно заметил, что нет материи без движения. Поэтому - крайне непонятно, как вы это дело умудряетесь разделять.Во вторых, если атом водорода - материя, то его разделение на электрон и протон есть иллюзия, верно? Ибо они всего лишь (с вашей точки зрения) форма восприятия чего-то. .

Да мы уже много раз перечисляли науки изучающие разные области , каждая из них рассматривает свои формы движения материи .  В психике, не нужно знать строениие электрона (его спин орбитальные взаимодействия, соотношение заряда и массы и прочее) достаточно опираться на биологию. 

Полёт буйной фантазии. Ничем тогда электрон и протон не лучше, чем те же картины и числа. 

В нормальном школьном кабинете физики можно видеть катодные лучи , флюоресценцию стекла в месте их падения, отклонение магнитным полем, поясняют как измерен его заряд и прочее. Какие тут фантазии  это реальность, как можно сравнивать ее с абстрактным понятием числа ?

Непонятно также, что вы называете "соответствием". Особенно чему-то реальному со стороны "условно нематериального".Давайте уж говорите тогда, без всяких "условно" Говорите, что оно материально. Что такое соответветствие между одним материальным и другим материальным? Не понимаю. Всё равно, что сказать луна соответствует меркурию.

Хотите так пожалуста - сознание материальный процесс. Сложные процессы в мозгу соответствуют объектам реального мира. Например, как рисунок  кирпича соответствует реальному кирпичу. Конечно, как  рисунок не имеет свойств реального кирпича, так и процессы в мозгу отличаются от него, но соответствие есть. (и Луна по многим свойствам соответствует Меркурию, что здесь странного?)

Я лично - за то, чтобы считать и материю и сознание проявлением одного и того же феномена, имя которому бытие.  .

Согласен, если в том смысле, что сознание форма движения материи, которая и существует  в разных формах движения.

[postoronim]

И уже почти научились разбивать кирпичи силой духа, но все стало доступным, и стало понятно, что это липа.

Против этого могу возразить. Я был в 9-ом классе (16 лет). В иерархии класса я занимал аутсайдерское положение. Я старался держаться "на плаву", у меня были товарищи, но до "элиты" мне было очень далеко. Очень часто я был "куклой для битья". Но ничего с этим поделать не мог, так как не было во мне необходимой доли жестокости, чтобы чинить достойное сопротивление. И вот как-то на уроке труда я поспорил с одним своим товарищем на 5 руб, что разобью кулаком заготовку для ручки швабры. При всех. "Элита", конечно, снисходительно ухмылялась, предвкушая мою неудачу. Другие подзадоривали. Зрелище ведь. Положил я деревяху как надо, сосредоточился (а надо сказать, что до сего момента я никаких тренировок не проводил, никаких физических упражнений, только слушал краем уха рассказы-пересказы об восточных каратэ и прочих дзю-сю и запоминал). И вот я вперился взглядом в точку на деревяхе, занес кулак, сделал движение корпусом, опускающее меня вниз и мой кулак обрушился на ту точку. Хрясь - и деревяха вдребезги. Я обернулся и увидел у "лидера" в глазах удивление и страх. Все остальные тоже были поражены. Я видел как один из моих товарищей с глупой улыбкой пытался разбить молотком аналогичную деревяху и ничего у него не выходило.
Ну и как я это сделал?

[Ксей]

Ксей! Я бы не говорил столь уверенно, если б не личный опыт.

Этот ваш жизненный опыт мне знаком (пруха прет и прет некоторое время) .
Я привел слова человека, который подытожил опыт тысяч каратистов, убежденных в возможности достижения  цели и потративших годы на эти "кирпичи".
    Все впустую.

 Подчеркну, что каратист говорил о безконтактном  ударе ( с помощью цы и как она там). В контактном ударе, конечно, страх тормозит руку на бессознательном уровне, нужен адреналин, чтобы его минимизировать.
Интересно какие проблемы с суставами рук у таких людей, травмы без следа не проходят.

[Сова]

Ну и как я это сделал?

все верно
вы очень хотели ее разбить (вопрос жизни и смерти, в некотором роде) - и разбили
Яркое НАМЕРЕНИЕ (приказ, отданный подсознанию) - страшная сила. Вашу руку наполнили импульсом разрушительной энергии, достаточной, чтобы разбить дерево.
Мне кажется, это даже хуже, чем кирпич, потому что оно пружинит. Воистину, круто... ))

[Дед Моррозоу]

Ксей! Я мог бы весьма обстоятельно говорить с вами по каждому пункту и мы б завязли в них.
Поэтому, лишь основное.

сознание форма движения материи

Что вы называете материей? Обычно под этим понятием понимают нечто "объективное", от сознания не зависящее. Если вы считаете так же, то получается весьма странная штука. Сознание тогда получается есть нечто вроде разновидности материи, от которой другие разновидности той же материи никак не зависят. То бишь форма материи С (сознание) на формы материи М (традиционная материя) не воздействует. Но вот М почему-то при этом на С воздействует. У меня оно не укладывается в голове ни с физической, ни с математической, ни с философской т. зрения.
Если уж считать сознание материей, тогда надо признавать его способность на материю воздействовать, и стало быть признавать ЗАВИСИМОСТЬ материи от сознания. Но тогда понятие объективности несколько размывается. А вернее - не несколько, но весьма существенно. Объективно=субъективно=восприятие=взаимодействие.
Материя=сознание=всё сущее.  Я (замечу в скобках) именно так и считаю.

Также мне по прежнему непонятно, что такое есть "соответствие" с традиционно-материалистической точки зрения. Вы говорите объект и его изображение. Ну вот я нарисую портрет в манере кубизма. Будет соответствие?
Я к чему... соответствие-то, как говорится, в головах. Абстрактное, короче, понятие. ИДЕЯ! А материально ли "соответствие"? Вот ответьте, пожалуйста, с учётом всего сказанного. Только не торопитесь, пожалуйста, с плеча рубить.

Ещё один важный вопрос: как вы отличаете то, что действительно ЕСТЬ во вселенной, от того, чего в ней НЕТ? От того, что принято называть вымыслом. Вот... я тоже прошу вас подумать... в том числе и над тем - не легче ли всё считать вымыслом - и атом водорода, и протон с электроном и... - тут уж само собой - маленьких розовых слоников.

Можно называть это всё вымыслом, а можно - реальностью. Как ни назови... Впрочем, Обозначения (Слова) - тоже ведь часть этой реальности-вымысла. Некоторые даже считают - что они есть главная часть. Что суть в Имени, в Слове.

[Ксей]

Если вы считаете так же, то получается весьма странная штука. Сознание тогда получается есть нечто вроде разновидности материи, от которой другие разновидности той же материи никак не зависят.

Вам хотелось бы видеть сознание в виде туманного облачка из неведомой материи . А это обычные колебательно-вращательные движения, обычных молекул . Даже атомы здесь видимо не очень нужны, не говоря о ядрах и кварках. И как по-вашему от такого движения материи, конечно не хаотичного, а очень строго организованного, может зависеть  сама материя?

А вымыслом правильнее считать не электроны (существуют усилители  регистрирующие появление на входе одного электрона) а продукт этих колебательно-вращательные движений, который Вы называете именем , словом с большой буквы.

[Макрофаг]

И уже почти научились разбивать кирпичи силой духа, но все стало доступным, и стало понятно, что это липа.

Против этого могу возразить. Я был в 9-ом классе (16 лет). В иерархии класса я занимал аутсайдерское положение. Я старался держаться "на плаву", у меня были товарищи, но до "элиты" мне было очень далеко. Очень часто я был "куклой для битья". Но ничего с этим поделать не мог, так как не было во мне необходимой доли жестокости, чтобы чинить достойное сопротивление. И вот как-то на уроке труда я поспорил с одним своим товарищем на 5 руб, что разобью кулаком заготовку для ручки швабры. При всех. "Элита", конечно, снисходительно ухмылялась, предвкушая мою неудачу. Другие подзадоривали. Зрелище ведь. Положил я деревяху как надо, сосредоточился (а надо сказать, что до сего момента я никаких тренировок не проводил, никаких физических упражнений, только слушал краем уха рассказы-пересказы об восточных каратэ и прочих дзю-сю и запоминал). И вот я вперился взглядом в точку на деревяхе, занес кулак, сделал движение корпусом, опускающее меня вниз и мой кулак обрушился на ту точку. Хрясь - и деревяха вдребезги. Я обернулся и увидел у "лидера" в глазах удивление и страх. Все остальные тоже были поражены. Я видел как один из моих товарищей с глупой улыбкой пытался разбить молотком аналогичную деревяху и ничего у него не выходило.
Ну и как я это сделал?

Так же как это делают рыбы ,которых жизненный опыт заставляет меняться даже на гормональном уровне.

Ученые выявили специальный поведенческий синдром – личность у особи животного организма. Само наличие личности помогает объяснить многие поведенческие феномены – почему иногда случается так, что, казалось бы, сильный агрессивный самец-доминант не может найти себе самку, хотя прекрасно расправляется с другими самцами. При этом ученые доказали, что в процессе набирания жизненного опыта трусливая рыба может стать более отважной и агрессивной, а может и наоборот. Все зависит от того, какой опыт в борьбе за выживание она успела приобрести за свой жизненный путь. Так, ихтиологи выпускали в аквариумы особей форели и предлагали им «принять бой» или с более мелкими (слабыми), или с более крупными (сильными) особями. Результаты боя были заранее понятны. В итоге те рыбы, которым удалось одержать очевидную победу в бою с более слабым противником, становились в дальнейшем более сильными и отважными и проявляли свою смелость не только при встрече с потенциальным противником, но и при поиске пищи, и при встрече с новым неопознанным объектом. А вот рыбы, которые раньше состояли в категории «храбрых», но которые проиграли свой тестовый бой по объективным причинам различия в размерах, наоборот, в дальнейшем проявляли трусость, осторожность и даже реакцию избегания в, казалось бы, безобидных ситуациях. Ученые считают, что здесь вступают в силу биохимические законы – так, у напуганных рыб повышается в целом уровень гормонов стресса, а на фоне повышения уровня этого гормона изменяется в целом гормональная картина организма рыбы: вырастает уровень кортизона, что делает рыбу более осторожной и пассивной всю ее дальнейшую жизнь

http://rf-fishing.ru/articles/158-ryba-eto-lichnost

[espy]

Что именно является толчком, непосредственной причиной.

Можно предположить, что в мозге есть что то вроде генератора случайных чисел.
К примеру некоторые нейроны между собой как-бы "искрят", то есть  случайно друг с другом реагируют  и это искрение является своего рода генератором случайных чисел.
И вот такой генератор заставляет к примеру случайно направить мой взгляд на пустую тарелку, крошки от еды, да и сама тарелка напоминает о еде и хотя я не очень голоден, но вспоминание о том, что поедание бутерброда приносит мне удовольствие заставляет меня идти на кухню.
То-есть, если бы я на тарелку не посмотрел случайно, то не возжелал бы идти на кухню, по крайней мере ближайшие полтора часа.

[Макрофаг]

Можно предположить, что в мозге есть что то вроде генератора случайных чисел.К примеру некоторые нейроны между собой как-бы "искрят", то есть  случайно друг с другом реагируют  и это искрение является своего рода генератором случайных чисел.

Можно не только предположить ,но и самому в этом убедиться :

При самой пассивной форме поведения и увеличении продолжительности сна до 2/3 сут мозг всё равно продолжает активно работать. Он накапливает информацию и непрерывно образует новые связи между нейронами. Нейроны коры каждые 2-3 дня формируют новый синапс, а один раз в 1,5 мес — небольшую коллатераль. При этом примерно столько же старых связей разрушается. Иначе говоря, мозг непрерывно изменяет материальную базу нашего мышления. Даже полное бездействие в конце концов приведёт к формированию случайного набора нервных связей, который вызовет неожиданное и совершенно «немотивированное» поведение. На самом деле «мотивация» была, но она не связана с неким определённым индивидуальным опытом или конкретным событием.
 Побуждение к действию возникло из-за вновь образованных межнейронных связей. Они случайно соединили разнообразные хранилища образов, слуховых стимулов, запахов и моторных навыков. Появилась доныне не существовавшая связь между явлениями, что побудило животное или человека к формально «немотивированному» действию. Мозг с огромным количеством морфогенетически активных нейронов непрерывно создаёт новые связи. Он неизбежно будет накапливать и утрачивать различные сведения, а поведение станет непроизвольно меняться.

С.Савельев "Происхождение мозга"

[postoronim]

Что вы называете материей? Обычно под этим понятием понимают нечто "объективное", от сознания не зависящее. Если вы считаете так же, то получается весьма странная штука. Сознание тогда получается есть нечто вроде разновидности материи, от которой другие разновидности той же материи никак не зависят. То бишь форма материи С (сознание) на формы материи М (традиционная материя) не воздействует. Но вот М почему-то при этом на С воздействует. У меня оно не укладывается в голове ни с физической, ни с математической, ни с философской т. зрения.
Если уж считать сознание материей, тогда надо признавать его способность на материю воздействовать, и стало быть признавать ЗАВИСИМОСТЬ материи от сознания. Но тогда понятие объективности несколько размывается. А вернее - не несколько, но весьма существенно. Объективно=субъективно=восприятие=взаимодействие.
Материя=сознание=всё сущее.  Я (замечу в скобках) именно так и считаю.

По-моему, здесь нечего добавить. В мире, где все друг с другом взаимодействует и где невозможно определить, что первично. а что вторично (пример: электромагнитное взаимодействие), приходится признать, что Сознание есть материя, а материя есть Сознание. Как бы это дико не звучало. Одно от другого неотделимо. Поэтому я бы осмелился постулировать не Пространство-Время-Материя, а так: Пространство-Время-Сознание. Это было бы полнее и глыбше. И меня вообще не очень-то заботят проблемы взаимодействия Сознания и материи. Другое меня напрягает: как взаимодействуют Сознание и Время. Для меня Время самая загадочная штука во Вселенной.

[Дед Моррозоу]

Вам хотелось бы видеть сознание в виде туманного облачка из неведомой материи . А это обычные колебательно-вращательные движения, обычных молекул . Даже атомы здесь видимо не очень нужны, не говоря о ядрах и кварках. И как по-вашему от такого движения материи, конечно не хаотичного, а очень строго организованного, может зависеть  сама материя?

Нет. Мне не хотелось бы видеть сознание в виде облачка. Впрочем, насчёт туманности, вернее размазанности, нечёткости - пожалуй верно. Полная аналогия с известной волновой функцией.
Когда вы говорите о "строго организованном движении", то, боюсь, что эта самая "строгая организация" есть весьма абстрактная штуковина... такой недостижимый предел... типа бесконечности. В реальности нет ничего абсолютно СТРОГОГО, равно, впрочем, как и абсолютно НЕСТРОГОГО. Есть совмещение антитез. Но это совмещение в силу самого понимания НЕСТРОГОСТИ лучше считать нестрогим. В котором каким-то там образом имеют место быть нестрогие закономерности. Вот КМ как раз такой удивительный синтез и представляет.
Что же касаемо того, "как от движения материи может зависеть сама материя" - то тут уж извините... Вся материя - это есть движение. Взаимодействие представимо в виде частиц, как известно, в виде квантов поля...
И - само собой - одни частицы взаимодействуют с другими. Без этого никак. Материя немыслима ни без движения, ни без взаимодействия. Эта троица - материя-движения-взаимодействие - есть единая штуковина. Вычленять из неё отдельную сторону без учёта других неправомерно.

[Макрофаг]

Другое меня напрягает: как взаимодействуют Сознание и Время. Для меня Время самая загадочная штука во Вселенной.

Ув. postoronim, а Вы из какой Вселенной? 

"Время" для сознания,это субъективная "величина" - абстракция.
"Время" мы ощущаем субъективно, а для Вселенной время вообще не существует.
Вот как мозг расправляется со временем : Мозг ворует время 

Согласно последним данным института биологических исследований Salk (Калифорния) наше восприятие события отстает от реального времени на 80 миллисекунд, что чуть дольше, чем взмах ресниц.
 Дэвид Иглмэн (David Eagleman) сравнивает сознательное восприятие события с прямым эфиром телевизионного шоу, которое в действительности идет не в прямом эфире, а с трехсекундным запозданием, и, в случае чего, может быть отредактировано. Мозг проделывает примерно ту же операцию. 

http://www.scorcher.ru/journal/art/mozg_vremja.php

"Субъективное время – неосознанное (в этом случае можно говорить об индивидуальном времени) или осознанное индивидом чувство времени, которое может быть выражено через разность Тс = (Тэкз – Тэнд), где Тэкз сопряжено с обработкой экзогенной (внешней) информации, Тэнд – с информацией, извлеченной из памяти и полученной от рецепторов внутренних органов, сосудов и т.д. Положительные значения Тс указывают на замедление субъективного времени, отрицательные – на ускорение, т.е. изменение соотношения Тэкз/Тэнд определяет неравномерность субъективного времени. "
М.П.Чернышева

Например при опасности для индивида - субъективное время существенно замедляется по типу замедленной съёмки.
В старости время течёт быстрее так как индивидом воспринимается меньше новизны (новизна - питание для сознания)
Старому человеку уже почти не нужна ежедневная "персонализация".
Старый человек как бы вне времени,которое ощущают молодые.
Л.Н.Толстой, будучи старым  заметил "временные скачки",когда незаметно для себя  сделал работы по уборке в комнате. Тогда он очень расстроился и сказал: - "Как бы и жизнь пролетела незаметно"
В детстве субъективное время течёт очень медленно. Сознание постоянно в работе по обучению и поэтому запоминаются даже самые незначительные события детства.

[postoronim]

Что же касаемо того, "как от движения материи может зависеть сама материя" - то тут уж извините... Вся материя - это есть движение. Взаимодействие представимо в виде частиц, как известно, в виде квантов поля...
И - само собой - одни частицы взаимодействуют с другими. Без этого никак. Материя немыслима ни без движения, ни без взаимодействия. Эта троица - материя-движения-взаимодействие - есть единая штуковина. Вычленять из неё отдельную сторону без учёта других неправомерно.

Право же, мне пора авторское право столбить! Вы же мои мысли излагаете!



http://www.scorcher.ru/journal/art/mozg_vremja.php[/quote]

Вот как мозг расправляется со временем : Мозг ворует время
Цитировать (выделенное)
Согласно последним данным института биологических исследований Salk (Калифорния) наше восприятие события отстает от реального времени на 80 миллисекунд, что чуть дольше, чем взмах ресниц.
 Дэвид Иглмэн (David Eagleman) сравнивает сознательное восприятие события с прямым эфиром телевизионного шоу, которое в действительности идет не в прямом эфире, а с трехсекундным запозданием, и, в случае чего, может быть отредактировано. Мозг проделывает примерно ту же операцию. 

http://www.scorcher.ru/journal/art/mozg_vremja.php

Очень интересно: как же это было определено? Что восприятие испытуемого отставало от события на 80 милисекунд? Это чье восприятие так решило? И на сколько восприятие экспериментатора отставало от восприятия отставания испытуемого... ну короче вы меня поняли! Все это - игры с субъективным восприятием.

[postoronim]

Ну вот я нарисую портрет в манере кубизма.  Будет соответствие?
Я к чему... соответствие-то, как говорится, в головах.

Очень я смеялся, когда увидел этот эпизод воплощенным в х/ф "Приключения принца Флоризеля", когда группе уголовников показали портрет неизвестного, выполненный одним идиотом в манере кубизма. Узнать там что-то было невозможно. Но все опрашиваемые сразу узнали в нем одного авторитета - Клетчатого.

[dimetrigontchev]

когда группе уголовников показали портрет неизвестного, выполненный одним идиотом в манере кубизма. Узнать там что-то было невозможно. Но все опрашиваемые сразу узнали в нем одного авторитета - Клетчатого

А я бы узнал сразу, действительно очень похож

[незлой]

Очень я смеялся, когда увидел этот эпизод воплощенным в х/ф "Приключения принца Флоризеля", когда группе уголовников показали портрет неизвестного, выполненный одним идиотом в манере кубизма. Узнать там что-то было невозможно. Но все опрашиваемые сразу узнали в нем одного авторитета - Клетчатого.

ещё в том эпизоде парализованный от потрясения с кресла встал, кажется. тоже можно выводов наделать
вообще хороший фильм, очень приятно пересматривать

[Ксей]

В мире, где все друг с другом взаимодействует и где невозможно определить, что первично. а что вторично (пример: электромагнитное взаимодействие), приходится признать, что Сознание есть материя, а материя есть Сознание. Как бы это дико не звучало. Одно от другого неотделимо.

Да говорят десятки лет существует теория описывающая превращения частиц, из нее следовало и наличие бозона Хигса , который недавно нашли.
Но притчем тут элементарные частицы?,
 В голове  ни термоядерных, ни ядерных процессов не наблюдают, а сознание есть. Там большие белковые молекулы , все что они могут - покачивать и покручивать своими хвостиками (колебательные и вращательные уровни) бОльших энергий эти молекулы  не выдержат.

Поэтому, правильнее отложить физику высоких энергий и ограничиться биофизикой.  При этом придется признать , что сознание неотделимо от материи. Что если есть материя, то возможно появление сознания, которое может плодить самые невероятные гипотезы , наприме, о первичности сознания  "Как бы это дико не звучало."

[Ssid]

что Сознание есть материя, а материя есть Сознание. Как бы это дико не звучало. Одно от другого неотделимо.

дико звучит, вы правы...
потому, что одни говорят о сознании, сознании человеческом (предмете исследования психологии и других наук)
вы же о Сознании - сущем и первичном, предмете исследования метафизики и эзотерики

[Макрофаг]

Поэтому, правильнее отложить физику высоких энергий и ограничиться биофизикой.  При этом придется признать , что сознание неотделимо от материи. Что если есть материя, то возможно появление сознания, которое может плодить самые невероятные гипотезы , наприме, о первичности сознания  "Как бы это дико не звучало."

Видите как хочется пристроить сознание к материи.
А вместе с тем не коим образом,сознание - не пристраивается ник какому органу тела и веществу. Сознание просто ФОРМА процессов работы мозга.
ФОРМА не имеет ни каких материальных принадлежностей.
Странно. Прошло столько лет когда В.И. Ленин предупреждал о том,что например говорить о том ,что "мысль есть материя" это скатиться на позиции идеализма.

Интересно когда человек "видит" сны,то в это время у него в голове работает телевизионный приёмник, для просмотра сновидений?

[Дед Моррозоу]

Очень я смеялся, когда увидел этот эпизод воплощенным в х/ф "Приключения принца Флоризеля",

Забавно. Я когда писал - тоже вспоминал этот момент.