Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

большинство наших движений - действий - НЕОСОЗНАЮТСЯ.
Эти движения -действия были уже когда-то рассчитаны и выучены. Эти действия не требуют сознательных расчётов.Такие действия обычно называют рефлексами,а более современно автоматизмами действий

Сознание и осознание - это вообще-то несколько разные понятия. Действительно, большинство действий не осознаются. Хуже того... не осознаётся, как правило, даже и то, что кажется осознаваемым. Точнее говоря, оно иногда, конечно, осознаётся, но с весьма неожиданными нюансами. Осознание - это просто наблюдатель.
Если вы попытаетесь поподробнее осознать, как вы поднимаете руку, скажем, то обнаружите следующие моменты:
1. Осознанное формирование желания поднять руку.
2. "Отсылка" волевого импульса куда-то там в область бессознательного.
3. Подъём руки, которым  осознание не управляет, и которое происходит, судя по всему, под управлением бессознательного.
4. Осознание факта поднимания собственной руки.

В бытовых случаях - либо все 4 момента не осознаются, либо первые три. Как правило осознание идёт "в общих чертах", без учёта подробностей. Скажем, я осознаю, что пишу этот текст, но конкретно движения пальчиков по клавиатуре не осознаю. Просто осознаю - "я пишу", "я написал".

В общем, можно говорить, что осознание и бессознательное - это достаточно независимые друг от друга штуки. Может, имело бы смысл говорить о "природе осознания", а не о "природе сознания". Но - и я думаю оно вполне справедливо - считается, что осознание возникло, как ступенька в эволюции сознания, к которому следует относить всё бессознательное. То есть, можно достаточно уверенно предполагать, что всё живое имеет бессознательное. А вот осознание - это штука, так сказать, эпизодическая. Оно имеет место быть далеко не всегда. У человека - гораздо чаще, чем у животного. Упирается это осознание в свою очередь во многие свои собственные нюансы: в память, в способность охватывать происходящее "в целом" и выделять из этого целого "подробности". Животное, скорей всего, этих нюансов, свойственных осознанию, лишено практически напрочь. Если у него осознание и возникает, то очень ненадолго и сразу же забывается. Примерно подобно тому, как это имеет место быть с человеком во сне.  Видение мира такое вот... фрагментарное, без увязки в единую картину.
В бодрствующем виде - человек прежде всего способен каким-то (весьма загадочным) образом гораздо больше "оценивать в целом", нежели, чем во сне. Очевидно, что оно зависит от способности помнить. Помнить то, что имело место быть только что и минуту назад, и час назад, и день и год...
Но с другой стороны, та же память в большей степени относится именно к бессознательному. Все рефлексы - это ж тоже своего рода память.
В общем, "природу осознания" надо выяснять.

[postoronim]

если бы хоть что-то из перечисленного имелось (+разумность)- вы бы дорогу так не перебегали

А как? Я Правила ДД не нарушал. Там была "зебра" но не было светофора. То есть, ступив на "зебру", я приобретал приоритет перед авто. Они должны были меня пропустить как и сделали правилопослушные. Так что НЕ НАДО...

Кстати, очень в тему, вчера показывали передачу, о том как еще в советское время новосибирские ученые проводили эксперименты по телепатии. Там приводились фамилии и ученые степени и названия институтов (я это не записывал и не перепроверял, оставив на совести режиссуры телепередачи). Там любопытным оказалось вот что: проводили эксперименты по передачи мыслеобразов на расстояния. И выяснилось, что человек-приемщик на сутки раньше принимал образ, чем его отправлял человек-передатчик. У всех круглые глаза и тут начинаются фантастические гипотезы о том, что человек перемещается в прошлое или окунается в некую ноосферу, которая имеет информацию не только о прошлом, но и о будущем. Короче, если это не утка, то очень любопытно!

[Сова]

Ну и что меня остановило? Сознание? Опыт? Расчет?

Да, такое бывает - что вас остановили. Встрепенулось и включилось Высшее Я, которое редко поглядывает в нашу сторону из-за неинтересной рутины жития своей куклы. Оно резко остановило ваше движение - вы, небось, даже подумать не успели. Ваш путь не мог быть закончен тогда - по глупости и невнимательности участников )) Вы, судя по всему, обязаны пыхтеть дальше 
У меня тоже были моменты, когда мой путь должен был коту под  хвост. Но кто-то "случайно" вытаскивает. Надо понять, что за дела у нас тут. Это самое трудное, к сожалению... и самое главное.
А сколько вам было лет тогда, если не секрет?

[espy]

Если вы попытаетесь поподробнее осознать, как вы поднимаете руку, скажем, то обнаружите следующие моменты:
1. Осознанное формирование желания поднять руку.
2. "Отсылка" волевого импульса куда-то там в область бессознательного.
3. Подъём руки, которым  осознание не управляет, и которое происходит, судя по всему, под управлением бессознательного.
4. Осознание факта поднимания собственной руки.

А вот интересно, если подключить электроды в мозг к примеру в тот раздел который отвечает за поднятие руки, и подать напряжение так чтобы рука поднялась, а потом спросить испытуемого, что он чувствовал, по своей воле поднимал руку или против воли рука сама поднималась?

ps. Смотрел документальный фильм "Великий замысел по Стивену Хокингу. 2 серия. Смысл жизни", там говорилось о том, что испытуемый думал что сам поднимал руку или ногу по своей воле, но насколько эта информация верна, не знаю.

[незлой]

Цитата: Ssid от Сегодня в 11:57:40
если бы хоть что-то из перечисленного имелось (+разумность)- вы бы дорогу так не перебегали
А как? Я Правила ДД не нарушал. Там была "зебра" но не было светофора. То есть, ступив на "зебру", я приобретал приоритет перед авто. Они должны были меня пропустить как и сделали правилопослушные. Так что НЕ НАДО...

особенно приятно доказывать что ты прав авто, несущемуся километров хотяб 60, ага..

[Проходящий Кот]

Тс-с-с ... не надо про кирпичи... не то прохожие и коты сбегутся.

Так КИРПИЧ сразу резко разбивает идеалистические концепции. Особенно если по голове. Вот ПОМПЕЮ с сайта трансгуманистов проще ---- он всегда в каске...

http://auditori-um.ru/?p=532

[-Asket-]

А вот интересно, если подключить электроды в мозг к примеру в тот раздел который отвечает за поднятие руки, и подать напряжение так чтобы рука поднялась, а потом спросить испытуемого, что он чувствовал, по своей воле поднимал руку или против воли рука сама поднималась?

Осознание движения не связано с движением
Во время операции на мозге пациенты нередко остаются в сознании, и это предоставляет ученым шанс выборочно активировать некоторые его участки, одновременно общаясь с оперируемыми. Таким путем можно порой получить любопытные результаты. Например, показать, насколько мозг самодостаточен в своей виртуальной реальности: даже поведение собственного тела его интересует меньше, чем собственные выдумки.
При электрической стимуляции нижней теменной области правого полушария у людей, лежащих на операционном столе, возникало сильное желание подвигать левой рукой или ногой. Стимуляция той же зоны на левом полушарии вызывала у них потребность шевелить губами и произносить слова. Если интенсивность тока усиливали, у пациентов появлялась убежденность в том, что они произвели эти движения (в действительности никаких движений они не совершали).
Напротив, стимуляция премоторной коры провоцировала явные движения руками или губами, при этом люди твердо отрицали, что пошевелились. Авторы публикации в Science, комментируя свой эксперимент, отмечают, что, по всей видимости, осознание производимого действия возникает не в результате обратной связи от мышц, совершающих работу – т.е. не от действия как такового – а в связи с активностью зон мозга, где изначальное намерение сопоставляется с достигнутым состоянием. [Если желаемое состояние достигнуто, то сигналы от моторных систем уже не представляют интереса и не воспринимаются].
http://nature-wonder.livejournal.com/203277.html

Статья: Desmurget et al. (2009) Movement Intention After Parietal Cortex Stimulation in Humans

This finding strengthens the conclusion that awareness of initiating and executing a movement is not derived from afferent inputs but rather from the internal computations carried out in the posterior parietal cortex before action. Our data are compatible with behavioral studies showing that we are largely unaware of sensory feedback about the ongoing state of our motor system, as long as our intentions are achieved.

[postoronim]

А сколько вам было лет тогда, если не секрет?

Это случилось пару лет назад.

[UR4III]

Надо понять, что за дела у нас тут. Это самое трудное, к сожалению... и самое главное.

Браво! Только эта тема не о смысле жизни...
Хотя... Разве не в эту сторону должно развиваться сознание?

[postoronim]

Хотя... Разве не в эту сторону должно развиваться сознание?

Да, Сознание каждого только этим и занято... Поиском смысла жизни.

[UR4III]

Каждого? Сомневаюсь.

[Дед Моррозоу]

по всей видимости, осознание производимого действия возникает не в результате обратной связи от мышц, совершающих работу – т.е. не от действия как такового – а в связи с активностью зон мозга, где изначальное намерение сопоставляется с достигнутым состоянием. [Если желаемое состояние достигнуто, то сигналы от моторных систем уже не представляют интереса и не воспринимаются].
http://nature-wonder.livejournal.com/203277.html

Спасибо за интересный материал. То, что электростимуляция различных участков мозга может вызвать то или иное состояние в принципе действительно известно давно. А вот про конкретно ощущение осознания чего-то там при этом прочёл впервые.
Понятно также и то, что любое сознательное усилие сопровождается определённым изменением параметров в нейронной сети. Вопрос в том, что именно является первопричиной конкретных изменений
В этой связи было б любопытно поставить обратный эксперимент: сначала "какое-то усилие сознания"и как следствие "изменение параметров".
Тут немалая роль, видимо, заключена в трактовке подобных экспериментов. Что именно является толчком, непосредственной причиной.
Имхо она должна быть в событиях, происходящих на квантовом уровне в атомах.

[Ксей]

Встрепенулось и включилось Высшее Я, которое редко поглядывает в нашу сторону из-за неинтересной рутины жития своей куклы.

"Кукла" не очень то доверяет зазнавшемуся сознанию , тем более каким-то абстракциям. Видимо сама позаботилась о себе , подсознание среагировало на периферийное зрение.

[Ксей]

А мы этот КИРПИЧ ладонью хрясь! Но не сразу, а вооружась силой воли и ИДЕЯМИ, ибо без них не выйдет.

уже много лет прошло, помню основатель советского карате. говорил - мы наивно верили обрывкам сведений, полученных из ксерокопий зарубежных книг.  И уже почти научились разбивать кирпичи силой духа, но все стало доступным, и стало понятно, что это липа.

[Дед Моррозоу]

Вот представим. Некто находится в каком-нибудь месте без внешних раздражителей. Всё время мягкий свет, комфортная температура, ничто не угрожает, не стимулирует к действиям. И вот человек вызывает у себя желание поднять руку. Параметры в нейронной сети меняются. Какая-то там зона возбудилась, другая наоборот притормозилась... ЧТО стало причиной этих изменений? Если б человек не возжелал бы поднять руку, их бы не было.

[Дед Моррозоу]

основатель советского карате. говорил

...что находится в полном соответствии с учением великого ленина...

[-Asket-]

ЧТО стало причиной этих изменений?

Воспоминания о том, что было до попадания в место без раздражителей.

[Сова]

ЧТО стало причиной этих изменений?

зачесалось где-то....

[Дед Моррозоу]

и стало понятно, что это липа.

Ксей! Я бы не говорил столь уверенно, если б не личный опыт. Причём не единожды и в разных сферах жизни.
Я совершенно чётко могу сказать, что "психологическое состояние" каким-то образом воздействует на результат.
Вот в совейские времена, например, когда я был студентом, я как-то поставил над собой эксперимент. Я вогнал себя целенаправленно, но всё-таки случайным образом (как я понимаю) в состояния, типа "горы сверну". Я начитался всяких кастанед там и тому подобного, "заряжался энергией", делая особые вдохи. И вдруг почувствовал в себе это особое состояние.
И что я сделал? Забавная такая, мелкоденежная story.
Я подошёл к ларьку с билетами мгновенной лотереи. Купил один билетик за рупь (а это у меня был чуть ли не последний рупь на обед). Купил и выиграл по этому билету 1 рупь. Смешно, но это так. Опять купил - опять выиграл. (я всё время сам тащил эти билетики из кучи) Снова купил, выиграл уже три рубля. Купил три билетика, выиграл на них 5 рублей. Продавщица-тётка смотрела на меня, разинув рот... Это всё шло подряд, на едином дыхании. Это было частью единого действа. Я чувствовал, что мне "прёт". И что иначе быть не может. И покупал дальше. И результат был схож.
А потом это чувство сошло на нет. Я это почувствовал. Но продолжил. И в конце концов, я проиграл обратно почти весь выигрыш.
Впрочем, несколько рублей всё ж оставил. Остановился не вовремя, короче, но всё же в плюсовой зоне.
И никакой вероятностью или физикой я сей случай объяснить не могу.
------------------
Я могу рассказать несколько историй. Причём других, не денежных... совсем из других опер. Но все они завязаны на "психологическое состояние".
И которые физикой необъяснимы.

[Дед Моррозоу]

ЧТО стало причиной этих изменений?

Воспоминания о том, что было до попадания в место без раздражителей.

Никаких воспоминаний. Допустим, что активность мозга ДО поднятия руки фиксируется и никаких воспоминаний, могущих послужить обоснованием причинно-следственной связи к факту поднятия руки СЕЙЧАС, она не показывает.
Я думаю, что можно принципиально так сделать. Отсечь корреляции с подобного рода факторами.
А вопрос ЧТО послужило причиной останется.