Природа сознания.

[Ксей]

Вы у боговеров спрашиваете?

Провоцирую  пусть колятся, а то рядятся в философов.

[postoronim]

Атом водорода -  материя, сознание - движение материи

Так ведь нет движения без материи и нет материи без движения. Может приведете примеры? Так как вы можете разделить одно от другого? Потому что это все условности. Ваше Сознание, чтоб не свихнуться от парадоксов, придумало эти условности. Вот велосипед стоит. А вот он едет. Вроде очень просто: стоит велосипед - это материя, а едет велосипед - это движение материи. А ведь велосипед никогда не стоит. Поэтому и ввели такие понятия как системы отсчета. В системе отсчета, где Вы стоите на Земле и велосипед стоит на Земле последний действительно покоится относительно Вас и Земли, если не принимать в расчет колебаний атомов его конструкции. А можем ли мы не принимать их в расчет? Видите: опять условность.

[Дед Моррозоу]

Атом водорода -  материя, сознание - движение материи (в том смысле, как ощущения есть результат движения матери в органах чувств). Условно сознание и ощущения  считатают не материальными, потому что эти движения материи  могут не только  отражать реальности мира, но и соответствовать тому, чего в мире нет.
Это исскуства (дама с собачкой), в том числе религия (боги), наука (числа) и тд.

Во-первых,  postoronim совершенно резонно заметил, что нет материи без движения. Поэтому - крайне непонятно, как вы это дело умудряетесь разделять.
Во вторых, если атом водорода - материя, то его разделение на электрон и протон есть иллюзия, верно? Ибо они всего лишь (с вашей точки зрения) форма восприятия чего-то. Полёт буйной фантазии. Ничем тогда электрон и протон не лучше, чем те же картины и числа.
Форма - это вообще идеальное.
*Вспоминает древних греков с их бесформенной материей и нематериальной формой (плюс ещё энтелехия, конечно*

Непонятно также, что вы называете "соответствием". Особенно чему-то реальному со стороны "условно нематериального".
Давайте уж говорите тогда, без всяких "условно" Говорите, что оно материально. Что такое соответветствие между одним материальным и другим материальным? Не понимаю. Всё равно, что сказать луна соответствует меркурию.
----------------------
Я лично - за то, чтобы считать и материю и сознание проявлением одного и того же феномена, имя которому бытие. Не делим его на невнятное, при ближайшем рассмотрении, понятие материи, и "непонятное понятие" сознания.
Просто - одно и то же нечто. И оно - есть. Имеет удовольствие быть во вселенной.
Другое дело, что некоторые аспекты этого нечта поддаются математической поверке, а другие - нет.
Ну так надо принимать это, как эмпирический факт - и дело с концом.

[Дед Моррозоу]

дык под кирпич заехать норовите

Ваще говоря, в некоторых случаях это можно и даже необходимо делать. Я сам заезжал под кирпич и ничего там особенного не узрел. Асфальт, как асфальт.

[postoronim]

Я лично - за то, чтобы считать и материю и сознание проявлением одного и того же феномена, имя которому бытие.

Разделяю и присоединяюсь!

[Дед Моррозоу]

А вот - в пику всем неверующим в связь квантовых свойств с феноменом сознания свеженькая статья на компьюленте про квантовую биологию.
http://science.compulenta.ru/727684/

[IGORЬ]

… в пику всем неверующим …

     По статистике в мире около 45% верующих. Остальные просто верят.  В том числе и в материализм.  Атеизм тоже разновидность веры, т.к. порождает суеверия.  Например, космонавты и специалисты, готовящие ракету к старту, люди весьма суеверные. Без «танцев с бубнами» не обходится ни один старт.

     Новые религии вырастают из науки, например, SETI или ИИ. Там есть свои проповедники и толпы доверчивых прихожан, которые развесив уши, их слушают. За примерами далеко ходить не надо.
 
     Вера – это неотъемлемое свойство нашего сознания. Как объяснить веру с позиций квантовых эффектов?    

[Дед Моррозоу]

Вера – это неотъемлемое свойство нашего сознания

Тут я с вами согласен. А объяснение ей простое. Только не квантовых позиций, а обычных, логических. Невозможно вообще не верить ни во что. У каждого человека в любой момент времени существует свой индивидуальный набор различных вер. Иногда они как-то согласованы меж собой, иногда находятся в противоречии меж собой. Не в этом суть. Суть в том, что то, или иное - есть всегда. Это особенность функционирования сознания. Избавиться полностью от вер - невозможно. Но можно осуществлять переход к другим верам. Кто-то верил в возможность создания ИИ, скажем, а потом перешёл к обратной вере.
Возможность изменения вер - это тоже свойство сознания, вытекающее из того, что оно не есть нечто статическое, а как и всё прочее - с неизбежностью динамично.
Интересно, что человек в принципе может сознательно управлять этими переходами своих вер. То есть, можно взять и суметь заставить себя поверить в то, во что раньше не верил.

Математика потому является основой "научного мировоззрения", что с этой верой тяжело спорить. Попробуем, скажем, что-нибудь возразить против того, что 2х2=4. Не так-то просто. Между тем, оно базируется на аксиомах Пеано. На недоказуемых положениях. На том, что за каждым натуральным числом идёт другое натуральное.
И в этих акмиомах при более глубоком рассмотрении есть свои "странности".

[postoronim]

Возможность изменения вер - это тоже свойство сознания, вытекающее из того, что оно не есть нечто статическое, а как и всё прочее - с неизбежностью динамично.

Еще Ленин говорил: "Ренегат ты, Каутский!"

[MC Именем]

Так вот как раз на примере этого процента свобода воли и видна. Человек идет против своего организма и делает как хочет сознание а не тело. На своем примере знаю - курить бросить сложно и логика когда бросаешь курить трансформируется. Появляются мысли , что курить не так и плохо , не свойственные до этого. В голове куча оправданий сразу появляется и начинаешь верить в это. Но все же остается что то , что может оценить всю обстановку и сделать выводы.

Просто этим 1 проценту повезло в том плане, что у них сформировалась ранее более сильная зависимость, чем героиновая.

[Макрофаг]

Вера – это неотъемлемое свойство нашего сознания. Как объяснить веру с позиций квантовых эффектов?

Религиозное чувство врождённое и не только у человека, но и у животных. http://www.atheizmru.ru/humanism/svs/08.htm
Вера - результат развития этапов становления психики.
Период доверчивого обучения, это предпосылка для выпадения из набора этапов психического развития - важного этапа - "период творческой инициативы,и активного попрания авторитетов(родители ,наставники)"
Если у ребёнка не разовьётся привычка сомневаться : то это уже готовый верующий , не важно во,что, например в науку.
Вера - доверие - уверенность, стоят на одной платформе имея одну природу происхождения (обязательный этап становления психики - период доверчивого обучения),но различаются по адекватности к реальности.
Доверять, это значит временно отложить личную проверку своим опытом до подходящего момента, с тем,чтобы потом опять вернуться  к сомнениям.
Личная уверенность, по типу "вера в свои силы" так же подвергается проверке на адекватность(иногда мы сомневаемся в своих силах).
Безусловная вера ,без критического осмысления: это уже финиш для сознания.
Сознание, никогда не приемлет веру. Вера, это медленная смерть для сознания.
Вера приводит к атрофии мозга  http://science.compulenta.ru/611736/

Думаю "квантовые эффекты" - лишнее.
Хотя допускаю,что там где заканчивается познание - начинаются " квантовые эффекты". 

[postoronim]

Безусловная вера ,без критического осмысления: это уже финиш для сознания.
Сознание, никогда не приемлет веру. Вера, это медленная смерть для сознания.
Вера приводит к атрофии мозга

М-да... но без веры и шагу не ступите. Как яму перепрыгнуть без веры? Как на охоту сходить? Как посеять? Как заснуть без веры, что проснешься?

[stuuvi]

На глаз рассчитываете расстояние до края ямы и опираясь на свой опыт прыгаете. Вера приводит к атрофии сознания как уже говорили. Меньше верьте , больше задавайте себе вопросы.

[postoronim]

опираясь на свой опыт прыгаете.

Что такое опыт? Это статистика! Количество единиц каких-то событий, свершений, экспериментов. Каждая единица имела место быть с верой в результат. Иначе полная бессмыслица!
Нет уж, господа, без Веры никуда!
Допустим, Вы сами никогда не видели какой-то объект во Вселенной. Но вы прочли о нем в научном издании. Каковы Ваши дальнейшие умозрения об этом? Вера! Вы верите этому изданию, потому что оно рецензируется какими-то учеными дядьками, в чьи титулы Вы опять же верите. Марсоход по Марсу ездит. Вы его видели? Нет! Почему же Вы думаете, что он там ездит? Потому что верите!

[Макрофаг]

М-да... но без веры и шагу не ступите. Как яму перепрыгнуть без веры? Как на охоту сходить? Как посеять? Как заснуть без веры, что проснешься?

Для этого уже с самого рождения в нас заложены определённые параметры "как вести себя ,чтобы не крякнуть раньше срока" 
Например, заманчиво предположение, что восприятие глубины врождённое.
на самом деле как показывает практика этому нужно учиться.

...Восприятие глубины и удаленности предметов. Аккомодация и конвергенция  действуют  лишь в очень небольших пределах,  на  небольших расстояниях: аккомодация - в пределах 5-6 метров, конвергенция - до 450 метров. Между тем человек способен различать глубину воспринимаемых предметов и занимаемого ими пространства на расстоянии до 2,5 километров.
Эта способность оценивать глубину, на первый взгляд, кажется врожденной. В эксперименте ребенка-ползунка помещали на настил, рядом с которым находился обрыв, где поверх пустого  пространства было положено толстое стекло. Эксперимент показал, что ребенок, свободно ползающий  по  настилу,  не  покидает его и останавливается  перед стеклом.
При более углубленном исследовании выяснилось, что ребенок реагирует остановкой не на глубину, открывающуюся в обрыве, а на новизну ситуации, связанной с необходимостью перемещения на новую, неизвестную еще поверхность. Останавливает ребенка не глубина, а новизна, вызывающая ориентировочную реакцию и задержку движения. Аналогичный результат имел место, когда за пределами настила под стеклом помещали блестящую фольгу - ребенок также останавливался на границе двух разных поверхностей.

Т.е ориентировочные реакции,заставляют прервать текущее действие особи.
Это ещё называют условно "неофобия" - (страх перед новизной), которая проявляется у высокоорганизованных животных.
Сомнения как и вера ,это уже последствия развития психики.
Для начала, природа наделила нас самым необходимым набором врождённых программ.
например :

У некоторых животных  наблюдаются  врожденные реакции, так называемые врожденные пусковые механизмы поведения, при воздействии объектов, имеющих определенную форму. Эти врожденные механизмы строго специализированы. Примером может служить оборонительная реакция молодняка семейства куриных на картонный крест, имитирующий силуэт хищной птицы.

Рождённый человек не будет реагировать оборонительной реакцией на картонный крест.
За него это сделают родители и наставники( в том числе и наставники животные,как например воспитатели детей Маугли)
Рождённый - голый, беззащитный человек - просто вынужден доверять тому ,что удовлетворяет его - опять же врождённые потребности (поддерживать температуру окружающей среды, за счёт напр. материнского тепла)
Так происходит становление периода доверчивого обучения как стремление к тому,что удовлетворяет биологические потребности ребёнка.
Это истоки происхождения веры.
Но обычно дети отделяются от родителей и становятся самостоятельными для дальнейшего размножения и соответственно для сохранения вида.
Эволюционно для человека и некоторых животных предусмотрено "игровое поведение, стремление к новизне, которые стимулируются на гормональном уровне.

Сегодня можно считать доказанным, что ориентировочно-исследовательская деятельность животного и человека побуждается особой потребностью в получении новой информации. П. В. Симонов относит ее к группе идеальных потребностей, создающих основу для само развития индивида. На основе ориентировочно-исследовательского подкрепления (получения новой информации) возможна выработка самых различных условных инструментальных рефлексов у животных. Крысы обучаются различать цвета слайдов, чтобы попасть в более сложную часть лабиринта. Обезьяны выучивают сложные действия, чтобы иметь возможность выглядывать через окошко камеры в помещение лаборатории. Подкрепляющая функция ориентировочно-исследовательской активности обусловлена активацией эндогенных опиатов. Подтверждена связь ОР с положительными эмоциями и активацией бета-эн-дорфииов, снижающих болевую чувствительность и тормозящих оборонительные реакции. Во время исследовательского поведения активируются нейроны удовольствия центров самораздражения.

Человек постепенно начинает отделяться от родителей,и наступает период творческой инициативы,с моделированием в играх различных жизненных ситуаций и проверкой этих ситуаций в виде тренингов.
В играх дети познают самостоятельность и начинают сопротивляться авторитетам/наставникам.
Активное непринятие навязываемой воли старшего поколения, так же стимулируется эндогенными опиатами (естественные наркотики организма)
Если в это период не дать ребёнку самостоятельности и простор для игрового моделирования, то получим в будущем верующего ,не способного самостоятельно критически оценивать происходящее.
Как видите - постоянно повторяющееся уже миллионы лет условия внешней среды - это условия развития особей.
Говорить о том ,что вера это врождённое свойство сознания, это почти ничего не сказать о вере.

[Макрофаг]

Что такое опыт? Это статистика! Количество единиц каких-то событий, свершений, экспериментов. Каждая единица имела место быть с верой в результат. Иначе полная бессмыслица!Нет уж, господа, без Веры никуда!

Хорошо. Покажу пример на своей собственной шкуре.
Занимаясь экстремальным спортом,я три месяца назад прыгнул с небольшой высоты. Прыжок был неудачным и в результате - перелом пяточной кости,гипс.
Уверенность в собственные силы на грани веры в свои расчёты, привели меня на больничную койку.
Теперь появился опыт - неудачных действий. Этот опыт зафиксировался в памяти.
Как Вы думаете теперь в дальнейшем я буду доверять и верить в свой предыдущий опыт удачных прыжков с высоты?
Известный вратарь В.Третьяк как- то уверовал в  непробиваемость своих ворот. В результате стал пропускать шайбы.Психологам команды немало пришлось поработать со знаменитым вратарём,чтобы восстановить прежний уровень "непробиваемости".
Только на основе опыта следует адаптироваться в среде. Вера - злейший враг для успешного выживания.
Верующие должны понимать ,что среда может преподнести самые неожиданные сюрпризы.
Пока социальная среда более-менее устойчива, то верующие с воодушевлением ходят в церковь, верят в несуществующее; пока не понимая ,что заготовка их стабильности в этом мире это не результат божественного вмешательства, а результат многократных повторений проб и ошибок биологической и социальной среды,которые привели к относительному благополучию,которое повторяется с каждым рождением новой особи.
Но условия меняются и вот уже например, религия, на закате своего существования.
Пример:

Так, вспышка чумы 427 г. до н. э. в Афинах 1 сильно поколебала религиозные чувства людей. Заброшенные святилища, расхищение культовой утвари, совершавшееся гражданами без опасения навлечь на себя гнев божества, нескрываемая хула и поношение богов, не внимающих мольбам о спасении, – вот что пришло на смену ревностному религиозному пылу граждан главного города Эллады, праздничным шествиям в дни благополучия и спокойствия. Вымирающее население, не ведавшее причин смерти, стремительно уносящей жизни молодых и ещё недавно здоровых людей, уповало на врачей, которые доказывали своё бессилие собственной же смертью, и на богов, как оказалось совершенно безразличных к их мукам. Никакая надежда, никакое утешение не могло тогда возобладать над упадком духа и потрясением, легших неизгладимым следом на памяти тех, кто выжил. Религия, перешагнувшая этот роковой рубеж, вступила в пору своего заката и медленного увядания. 

[незлой]

Пока социальная среда более-менее устойчива, то верующие с воодушевлением ходят в церковь, верят в несуществующее; пока не понимая ,что заготовка их стабильности в этом мире это не результат божественного вмешательства, а результат многократных повторений проб и ошибок биологической и социальной среды,которые привели к относительному благополучию,которое повторяется с каждым рождением новой особи.

читал упоминание о труде какогото монаха, который восхищался мудростью господа, который повелел рекам течь через города, дабы горожане всегда вдоволь имели пресной воды для своих нужд.
гдето начала прошлого тысячелетия, кажется.
как мало поменялось

[Сова]

Прыжок был неудачным и в результате - перелом пяточной кости,гипс.
Уверенность в собственные силы на грани веры в свои расчёты, привели меня на больничную койку.

Меня никакая вера не заставит прыгнуть в пропасть ))
Вы привели пример, который можно элементарно просчитать, допустим, формулами. Надо знать механику, законы движений, анатомию и т.п. Их никто не отменял.
Вы верили во что именно - в свои расчеты, или в свои силы?... Расчеты оказались неверны, а вера в себя  - слаба.
Примером тому могут служить хождения по углям, проколы тела, или разбивание ладонью кирпичей. Вы с уровнем вашей веры просто отобъете себе руку   Работе с телом и сознанием надо учиться - долго и трудно, и не всем людям дано (увы).  Для начала надо поменять картину мира в своем мозгу.
Ваш случай - расчеты, т.к. тут же и проверяется гравитацией ))). Обычный материальный опыт, с верой в высшие силы (или в себя, любимого) не связан никак.
Вспомните отважных строителей первых деревянных "этажерок"...
Человек инстинктивно хочет летать (потому что умеет делать это на других планах)
но тут никто не гарантирован от разбитой физиономии 

Недавно мужик прыгал из стратосферы. Вот это, я понимаю - расчеты...

[postoronim]

Вы верили во что именно - в свои расчеты, или в свои силы?... Расчеты оказались неверны, а вера в себя  - слаба.
Примером тому могут служить хождения по углям, проколы тела, или разбивание ладонью кирпичей. Вы с уровнем вашей веры просто отобъете себе руку   Работе с телом и сознанием надо учиться - долго и трудно, и не всем людям дано (увы).  Для начала надо поменять картину мира в своем мозгу.

Браво! Сова опередила меня... очень верно сказано! В моей жизни было сколь угодно много примеров, когда без веры меня охватывал панический страх и я ничего не мог сделать. И наоборот с верой я совершал такие вещи, которые при расчетах представлялись просто немыслимыми.

[postoronim]

Вера и сомнение - это два противовеса, без которых Разумная Жизнь невозможна. Безудержная Вера приводит к фатальным последствиям. Сплошное сомнение - это тормоз всего и всему. Только Гармония, которую еще древние греки воспели, только она милейшая...