Природа сознания.

[Ssid]

Была мутация повысившая способности мозга, она создала условия для интенсивного общения и развития языка. С усложнением  языка , с накоплением  знаний и умений появились проблески осознания себя.
А как по другому?

Да ради Бо... пардон... ради Природы - нехай буде так. Я тоже начинал с этих мировоззренческих принципов. И Вы возмужаете когда-нибудь...

postoronim, у меня кроме "оголтелого материализма" есть опыт увлечения/изучения мистицизма/оккультизма и ещё некоторых течений, что упоминать не буду (да-да, хоть во всех топиках вы меня только материалистом видели...)
просто за это время с опытом выработался иммунитет от причисления всего "непонятного" и "странностей" к "непознаваемому" и "высшим сферам" (в 99% случаев это идет от недостатка образования, излишней мнительности, стадного инстинкта и т.п. ... )
возможно и вы возмужаете когда-нибудь...

[stuuvi]

это к вопросу о сути понятий...
сознание "по определению" - название того уровня высшей мыслительной деятельности, психики, свойственный человеку и (спорно, но обсуждаемо) в зачаточном уровне у некоторых высших приматов, возможно дельфинов
так что рассуждения о сознании, разумности кошек с собачками (и тем более других животных с меньшим уровнем развития нервной системы) - это "игры словами", противоречащие сути определения термина

У дельфинов то мозг посложнее , чем у приматов устроен да и сигнальная система более развита. Сознание это способность контролировать процессы в мозгу. Не могу принять идею о присутствии сознания только у человека , в таком случае можно придти к тому, что мы особенные и бог нас создал и тд.

[Ssid]

У дельфинов то мозг посложнее , чем у приматов устроен да и сигнальная система более развита

факты, доказательства?

Не могу принять идею о присутствии сознания только у человека , в таком случае можно придти к тому, что мы особенные и бог нас создал и тд.

ни в коем случае... это призыв просто вникать в суть определений...
вот руки (как биологический термин) - есть у нас и у приматов, у других животных - лапы, конечности
вы же против этого не выступаете? тогда почему когда говорят о сознании, разуме как определении уровня развития нервной деятельности - сразу же возникают возмущение и неприятие??

уровень простейших - таксис, животных - инстинкт, человек - сознание...
что заставляет некоторых кричать о разуме птиц и моллюсков лишь незнание сути термина и игра словами... или осознание того, что у них "мозгов" не больше, чем у их собаки, а то и она иногда более сообразительной оказывается

[stuuvi]

У дельфинов то мозг посложнее , чем у приматов устроен да и сигнальная система более развита

факты, доказательства?

Ну так в сети полно информации, он и про объему выше чем у шимпанзе. Исхожу из информации , что в интернете можно получить.

[espy]

Проводил как-то эксперимент с зеркалом и своим котом.
Подносил кота к зеркалу, такое ощущение что просто к стенке его подносишь, у кота вообще ноль реакции.
По идеи должен же он хотя бы заострять внимание на движение в зеркале.
Возникло два варианта объяснения всего этого.

Первый вариант, коты в силу специфики устройства своего зрения вообще физически не видят своего отражение в зеркале или видят как-то мутно, плохо или очень специфично.
Логика моего рассуждения такая:

Если бы кот нормально видел отражения в зеркале, то он бы подумал что в зеркале чужой кот, ведь считается что коты же не могут осознать себя в зеркале, значит кот подумает что там в зеркале чужой кот.
А что делают коты когда на своей территории обнаруживают чужих котов?
Ну как минимум заостряют внимание, принюхиваются, проявляют интерес.
Ничего подобного не происходит, значит коты и другие животные просто не видят или не воспринимают вообще своего отражение или видят его как-то очень специфично.

Второй вариант фантастический, кот прекрасно понимает что это всего лишь отражение в зеркале и не стоит заострять на этом внимание.

Может быть есть у кого то третий вариант?

[stuuvi]

Может быть есть у кого то третий вариант?

Сквозь стекло нормально на человека реагирует , узнает. А про зеркало - может и не видит. Дельфины точно в зеркале себя узнают , видео смотрел с экспериментом с зеркалом. Шимпанзе когда как , как пишут.

[Ssid]

Может быть есть у кого то третий вариант?

вы ему рисунок, фото, видео другого кота (или его) покажите...
поймете, что зеркало не при чем

и это кстати не может являться доказательством/противоречием сознания или разумности, кстати...
достаточно вспомнить, что кошки (да и многие другие животные) с помощью зрения воспринимают меньший объем информации, чем от обоняния/слуха
совать коту зеркало - тупой антропоцентризм, это все равно, что подсовывать вам бумажку с запахом вашего одеколона и смотреть будете ли вы с ней здороваться или начнете драться за территорию
p.s. кстати, есть примеры с птицами, если не узнающими себя, то определяющими "наличие другой птицы" в отражении - это не пример разницы "развития сознания", а лишь разница в способах восприятия мира

[stuuvi]

Уникальное видео. Первая встреча с белым человеком. 
Правда писал кто то , что фейк, не знаю как проверить , но про зеркало там тоже есть момент.

[Ssid]

...но про зеркало там тоже есть момент.

и что за момент? неадекватная реакция?

сразу уточнения...
1- (скепсис) а что они свое отражение раньше никогда нигде не видели, в том же водоеме?
2 - (уточнение) а проверяли, как они на свое отражение в воде реагируют? узнают или нет?
3 - (ещё уточнение) а что вызывает реакцию на зеркало? узнавание/не узнавание себя или просто удивление "что это за штука, что видишь себя, как в луже, у него в руках?"
и разные выводы о уровне развития сознания в зависимости от ответов...

так что нечего судить по паре кадров видео о чьей-то реакции и тем паче делать выводы

[espy]

достаточно вспомнить, что кошки (да и многие другие животные) с помощью зрения воспринимают меньший объем информации, чем от обоняния/слуха
совать коту зеркало - тупой антропоцентризм, это все равно, что подсовывать вам бумажку с запахом вашего одеколона и смотреть будете ли вы с ней здороваться или начнете драться за территорию

А если через стекло показать другого кота, то запаха не будет, но мне почему-то кажется что он все равно будет реагировать на это.

На счет рисунка или видео, вряд ли они воспринимают двухмерные картинки.

[stuuvi]

Почему, у меня кошка воспринимает вроде, обращает внимание когда на экране быстрое движение происходит.

[Ssid]

На счет рисунка или видео, вряд ли они воспринимают двухмерные картинки.

и вот суть восприятия/сознания опять возвращается к физиологии...

А если через стекло показать другого кота, то запаха не будет, но мне почему-то кажется что он все равно будет реагировать на это.

абстрактного кота в абстрактном месте - может и не воспримет
а если он другого кота видит через окно - играет особенности восприятия с привязкой к месту, времени, обстановке, поведению и другим факторам...
может и на объемную голограмму соседского кота повестись, возможно даже не через стекло, но и вплотную, хоть и без запаха - "по совокупности" других факторов, мало кто проверял то...
так ведь нет - зеркало подсунут и достаточно... выводы делаем

p.s. хорошие "комплексные" исследования читал у Гржимека - выводы неоднозначные... даже в пределах одного вида разные особи могут отдавать предпочтение разным факторам
а в его опыте работы с животными сомневаться не приходиться

[Ssid]

Почему, у меня кошка воспринимает вроде, обращает внимание когда на экране быстрое движение происходит.

просто на движение или различает образы?
при изображении кота хвост поднимает и тереться об экран начинает??
нет?... значит просто "мельтешение" видит

[stuuvi]

Думаю движение, так я про образы ничего и не писал. Хотя честно говоря ей такое впечатление вообще ни до чего нет дела , пока это не начнет двигаться.

[Дед Моррозоу]

все перечисленные процессы (химические , биологические, психические) это все физические процессы

Вот словечко "психические" тут является главным. Психика, как известно, это есть душа в переводе. Вы очень хотите свести её к физическим процессам (к тому, что можно измерить). Но не получается. А вы хотите. Хотите и хотите. Даже вопреки очевидным фактам. В результате начинаете выдавать желаемое за действительное. Что не очень хорошо с научной точки зрения. В вас сидит обычная вера - "в мире есть только объективная материя". А начинаю я спрашивать, что такое есть эта материя - сразу молчок. Повторяю. Атом водорода (конкретно взятый) - это материя? Или какая-то непонятная фигня, придуманная сознанием (тем, чего по вашим воззрениям - нет)
------------
Вести спор о первичности материи или сознания - затея абсолютно бесперспективная. Нет пока что в мире доказательств ни одной из данных тез. Просто-напросто - нет. Ситуация сродни чем-то имхо ситуации с 5-м постулатом о параллельности прямых. То бишь - и так может быть, и этак.
Брать же одну из альтернатив и походя, исходя лишь из одного своего желания, провозглашать её "единственно верной или научной" - неверно и ненаучно само по себе.

[Проходящий Кот]

Постепенно развилось сознание... я не могу... что-то анекдотическое в этом.

Была мутация повысившая способности мозга, она создала условия для интенсивного общения и развития языка. С усложнением  языка , с накоплением  знаний и умений появились проблески осознания себя.
А как по другому?

Вы у боговеров спрашиваете?

[Проходящий Кот]

все перечисленные процессы (химические , биологические, психические) это все физические процессы

Вот словечко "психические" тут является главным. Психика, как известно, это есть душа в переводе. Вы очень хотите свести её к физическим процессам (к тому, что можно измерить). Но не получается. А вы хотите. Хотите и хотите. Даже вопреки очевидным фактам. В результате начинаете выдавать желаемое за действительное. Что не очень хорошо с научной точки зрения. В вас сидит обычная вера - "в мире есть только объективная материя". А начинаю я спрашивать, что такое есть эта материя - сразу молчок. Повторяю. Атом водорода (конкретно взятый) - это материя? Или какая-то непонятная фигня, придуманная сознанием (тем, чего по вашим воззрениям - нет)
------------
Вести спор о первичности материи или сознания - затея абсолютно бесперспективная. Нет пока что в мире доказательств ни одной из данных тез. Просто-напросто - нет. Ситуация сродни чем-то имхо ситуации с 5-м постулатом о параллельности прямых. То бишь - и так может быть, и этак.
Брать же одну из альтернатив и походя, исходя лишь из одного своего желания, провозглашать её "единственно верной или научной" - неверно и ненаучно само по себе.

А КИРПИЧ на голову падает. И сразу все вопросы, что объективно, а что субъективно, пропадают .....

[postoronim]

А КИРПИЧ на голову падает.

Опять с кирпичом к нам тут пришли... А кто с кирпичом к нам придет...

[незлой]

дык под кирпич заехать норовите...

[Ксей]

Повторяю. Атом водорода (конкретно взятый) - это материя? Или какая-то непонятная фигня, придуманная сознанием (тем, чего по вашим воззрениям - нет)

Атом водорода -  материя, сознание - движение материи (в том смысле, как ощущения есть результат движения матери в органах чувств). Условно сознание и ощущения  считатают не материальными, потому что эти движения материи  могут не только  отражать реальности мира, но и соответствовать тому, чего в мире нет.
Это исскуства (дама с собачкой), в том числе религия (боги), наука (числа) и тд.