Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

И где тут ваша хваленая "свобода воли"?

У 100 процентов людей есть дурная привычка есть, спать и прочее. И избавиться они от того не могут. Только причом тут свобода воли?
Абсолютизировать ничего не надо. Ни материю, ни свободу... Всё познаётся в сравнении. Повсюду диалектика, совмещение противоположного. Никакая героиновая зависимость не отнимает у человека свободу воли. Она делает её проявления немного иначе зависящей от внешних обстоятельств. И потенциально человек способен увеличить круг возможного для своей свободы воли. От него тут зависит очень многое. Отнюдь не всё упирается во внешние обстоятельства.
Вопрос заключается лишь в том - ограничено ли некоей чертой проявление воли или нет.
Вот говорят - "хочу купить автомобиль, но не имею возможности" (с) На самом деле стоит только поднапрячься и мечта сбудется.
А как насчёт того, чтоб побывать на луне? Тут дело обстоит примерно также. Потенциально возможно ( в далёком будущем) попасть и в туманность андромеды.
А вот возможно ли преодолеть скорость света? Возможно ли путешествовать во времени, возможно ли попасть в "параллельные вселенные"? Возможно ли всё, что придёт вам в голову?
Убеждён, что да. Любая фантазия в принципе реализуема. Потенциально реализуема. И принципиальных запретов тут быть не может.

[Ксей]

Если кто-то - хоть в википедии, хоть на любом другом сайте, хоть религиозном, хоть научном, хоть ещё каком утверждает, что свободы воли нет -  то он просто-напросто не врубается в ситуацию. Если он свои утверждения написал и вместе с тем говорит, что от него оно и не зависит как бы - что именно он написал, поскольку свободы воли у него нет - то это полная дурка получается. Нафига мы тогда вообще что-то пытаемся выяснить, если оно всё предрешено?... непонятно только кем... объективно существующей вселенной?... От нас же ничего не зависит!

Вы обещали побыть немножко на стороне материализма. Вот и скажите, что бы значило для материалиста "захотеть" что либо сделать или   "выбрать"  что либо.
 Для него и "захотеть" и "выбрать" Это процессы в мозгу, которые осознаются изнутри сознания как "захотеть" и как "выбрать". Эти  процессы являются следствием предыдущих процессов, включающих реакции на внешнюю среду, на состояние организма, на имеющиеся знания. То что мы называем усилием воли , концентращией на чем-нибудь, это тоже процесс.

Вы уже спрашивали - что же там осознает . Пока не ясно , и видимо вопрос ставится не правильно . Надо искать не то, что там  осознает, а как некоторый процесс мозга включают словарные штампы, воспринятые извне.  Какой-то прочесс включает штамп - я думаю, другой - я делаю выбор.  В результате мы говорим -я подумал и сделал выбор. (хотя не очень понимаем что стояло за этии словами.
Как нам удается  направлять мысли в нужном направлении, тоже не очень ясно, понятно, что большую роль имеет обучение . В обучение (чему угодно) приоретается навык удерживать внимание.


 

[stuuvi]

Вы знаете про героиновых наркоманов? Полностью избавиться от зависимости самостоятельно способны не больше одного процента. И это еще оптимистично. Да и с посторонней помощью не многим больше. И где тут ваша хваленая "свобода воли"?

Так вот как раз на примере этого процента свобода воли и видна. Человек идет против своего организма и делает как хочет сознание а не тело. На своем примере знаю - курить бросить сложно и логика когда бросаешь курить трансформируется. Появляются мысли , что курить не так и плохо , не свойственные до этого. В голове куча оправданий сразу появляется и начинаешь верить в это. Но все же остается что то , что может оценить всю обстановку и сделать выводы.

[Дед Моррозоу]

Какой-то прочесс включает штамп - я думаю, другой - я делаю выбор.  В результате мы говорим -я подумал и сделал выбор. (хотя не очень понимаем что стояло за этии словами.

Да чего тут понимать-то? Просто вот - непосредственно ощущая силу своей воли - возьмите и решите сделать что-нибудь. Простое для начала. Возьмите и сделайте что-нибудь "против" инстинктов. Для пущей наглядности. Вам хочется пить. Налейте в чашку воды, смотрите на неё, но не пейте. Минут 5 скажем.
Вот вам и проявление вашей свободы воли.
Причом тут материализм? Либо вы признаете за собой такую вот возможность управлять собой и способность самому формулировать свои желания, либо вы говорите "не виноватая я. Он сам пришёл." Нейроимпульс, то бишь. Сформировавшийся в результате очередных загадочных и мифических "скрытых параметров". И он-то за всё и отвечает. Впрочем, нет не он! Отвечает не иначе как Большой Взрыв, в момент которого и предопредилось ваше нынешнее решение.

[postoronim]

и видимо вопрос ставится не правильно . Надо искать не то, что там  осознает, а как некоторый процесс мозга включают словарные штампы, воспринятые извне.  Какой-то прочесс включает штамп - я думаю, другой - я делаю выбор. 

Истинно материалистический и механический подход. Я же говорю - нечего в мозгу гаечным ключом делать. Пока Вы этого не осознаете, Вы Сознание будете осознавать как процесс, а "Я" как механизм. В тупике Вы будете извечном! Аминь.

[Дед Моррозоу]

Истинно материалистический и механический подход.

Я бы не называл это истинно материалистическим подходом. Это подход, в основе которого лежит вера. Правда весьма специфическая. Вера в то, что в мире нет места ничему заранее непредрешённому. Раньше оно называлось фатализмом.
Достаточно любопытно также сравнить его со следующим:

"Ни один волос не упадет с головы человека без соизволения на то Всевышнего". Матф., 3:18.

[IGORЬ]

Надо искать не то, что там  осознает, а как некоторый процесс мозга включают словарные штампы, воспринятые извне.  Какой-то прочесс включает штамп - я думаю, другой - я делаю выбор.

Так в итоге сознание и  сводится к движению материи (к движению зарядов в мозге).

        Это замшелый физиКАЛистский редукционизмЪ.

Вот лучше... вместо чисел посмотрите вот это:
П.И.Чайковский ~ Щелкунчик. James Christensen

А потом скажите: создание всего этого: музыки, картин - не есть ли проявление свободы воли людей? Или это всё, в т.ч. и данный ролик запрограммирован заранее во вселенной?

        Это сублимация основного инстинкта, а не свобода воли.

        Основная движущая сила  творческого процесса прёт из подвала. 

Возьмите и сделайте что-нибудь "против" инстинктов. Для пущей наглядности. Вам хочется пить. Налейте в чашку воды, смотрите на неё, но не пейте. Минут 5 скажем.
Вот вам и проявление вашей свободы воли.

        Чтобы не пить и не курить, нужна сила, а не свобода.

        Мир как воля…  это уже было…

        Рулит не воля, а сила духа.

        Эрнест Ренан, Марк Аврелий и конец античного мира:
  «… Бландина – рабыня-служанка из Лиона, где в 177 году была устроена знаменитая публичная казнь христиан. Ее непрестанно пытали весь день, распинали на дыбе и секли металлическими прутьями, сажали на раскаленное железное кресло, сжигавшее ее тело, бросали ее диким зверям, которые рвали ее и волочили по арене. Но всякий раз после очередной пытки на приказ отречься палачи слышали ответ: «Я христианка. Мы ничего дурного не делаем».
…
Бландина проявила поразительную энергию и бесстрашие. Она утомила палачей, сменявшихся при ней с утра до вечера. Побежденные мучители признались, что истощили все свои пытки и объявили, что не понимают, как она еще может дышать с телом изломанным и пробитым. Они уверяли, что она должна была умереть после каждой из пыток, которым она была подвергнута.»

[Макрофаг]

Ну считайте, если хотите. Вольному воля. Можете считать, что у вас нет ни Я, ни свободы воли. Что это иллюзии там придуманные дураками и всё такое прочее.  А лично я - поскольку свободу воли имею - буду считать, так как я пожелаю. А желаю я вместе со всеми психологами, философами, подавляющим большинством обычных смертных, и в том числе большей частью мира научного считать, что свобода воли у человека есть.

Ещё раз как бы напоминаю
Вы говорите о своих субъективных ощущениях. О том ,что у Вас якобы есть нечто ментальное и как видно из тысячелетнего опыта ,начиная с философов древности НЕПОСТИЖИМОЕ.
Я не буду с этим спорить. У каждого человека есть свой субъективный мир,который представляет собой порой искажённую до неузнаваемости картину внешней реальности.
Своя реальность - ближе к телу. Самая реальная из всех реальностей.
Но вот беда: оказывается наука субъективное не рассматривает, а исследует только объективный мир. Ту часть ,которая доступна  нам во всех его проявлениях.
Вот эту часть как: "возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств" я и показал в своём сообщении выше.
Эта "часть", постоянно повторяется и воспроизводится и её можно исследовать доступными науке средствами.
Более ничего я придумывать не собираюсь.
Допускаю,что Вы не совсем разобрались с примером проявления "свободы воли".
Вот выше участник дискуссии своим примером ещё раз охарактеризовал проявление свободы воли,которое поддаётся исследованиям при помощи научного метода познания:

А потом скажите: создание всего этого: музыки, картин - не есть ли проявление свободы воли людей? Или это всё, в т.ч. и данный ролик запрограммирован заранее во вселенной?

Вы знаете про героиновых наркоманов? Полностью избавиться от зависимости самостоятельно способны не больше одного процента. И это еще оптимистично. Да и с посторонней помощью не многим больше. И где тут ваша хваленая "свобода воли"?

Могу дополнить .
Учёные нашли в мозге т.н. гипотетические центры "Ад" и "Рай", когда раздражение электродом этих центров вызывает два противоположных состояния - наиболее негативное и наиболее позитивное.
Очень несложно вживить электроды в эти центры и раздражать их электрическим током.Тогда люди вообще забудут о наркотиках,сексе,еде и умрут от истощения раздражая эти центры.
Представьте человеку с вживлёнными в мозг электродами, находящемуся под действием раздражения центра "Рай" в целях эксперимента крикнули: "- Пожар!", "- твоя семья в опасности" и т.п.
Человек будет продолжать нажимать на педаль контакта поступления электрического тока в "центр Рая". Ничто не может остановить этого человека. Т.е ничто не способно прервать текущую цепочку его мыслительных действий и переключить внимание на более новое и значимое в его фокусе сознания.
Тоже самое(уже говорил об этом) "животное поворачивает голову вправо и влево" (ориентировочные реакции на сегодня хорошо изучены) Значит есть то,что способно привлечь внимание,т.е быть лично-значимым для животного. Существует то,что в данный момент способно оторвать животного от может быть самого сокровенного.
В этом и проявляется "свободная воля"- абстракция ,которую  выделили из общих механизмов психики и которая является свойством психики данной особи. 

[Дед Моррозоу]

Вы говорите о своих субъективных ощущениях. О том ,что у Вас якобы есть нечто ментальное

Хорошо. А вы, конечно же, говорите "объективно". О том, что у вас нет ничего якобы ментального, свободы воли и вообще сознания.
Спорить же с тем у кого нет сознания и который - соответственно - не способен ощутить что это такое - бессмысленно.
Всё равно, что спорить с глухим от рождения, что такое "слышать"

[Дед Моррозоу]

   Основная движущая сила  творческого процесса прёт из подвала.

Кто б спорил. А поскольку любой процесс, осуществляемый человеком, является творческим, то...
Вот этот вот подвал, то бишь, бессознательное и подлежит изучению. Именно в нём истоки сознания.
Осознание этого подвала внутри себя - важная веха на пути эволюции сознания. Тоже факт известный.
Чисто гипотетически предполагаем, что подвал есть у всего живого. У собак, ворон, амёб... Пусть он и не такой обширный у них этот подвал, но он у них есть. Как есть хоть какой-то обычный подвал в любом доме, даже казалось бы построенном прямо на земле.
Хоть миллиметр подвала - есть.
А дальше - движемся от живого к неживому. Грань тут зыбка и условна. Короче, приходим к выводу, что подвал свой есть и у неживого.
Бессознательное - по сути - это и есть та основа, на которой вырастает сознание и осознание в ходе эволюции.
А есть ещё, как известно, и сверхЯ. Вот если представить образно... Бессознательное у каждого объекта - это такой остров в океане сверхЯ. А сознание - это тонкая, колеблющаяся линия прибоя на границе острова и океана.

[Макрофаг]

Вы говорите о своих субъективных ощущениях. О том ,что у Вас якобы есть нечто ментальное Хорошо. А вы, конечно же, говорите "объективно". О том, что у вас нет ничего якобы ментального, свободы воли и вообще сознания.
Спорить же с тем у кого нет сознания и который - соответственно - не способен ощутить что это такое - бессмысленно.
Всё равно, что спорить с глухим от рождения, что такое "слышать"

Вы может думаете ,что я не понимаю о чём Вы говорите?
Очень даже понимаю! Сам когда-то искренне считал,что в мире существуют сами по себе "цифры","меридианы", "параллели".
Тоже и "сознание",которое само по себе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Как например считали ,что в машине созданной по подобию мозга,  должен  возникнуть ПРИЗРАК СОЗНАНИЯ.
Я понимаю,что без предварительной подготовки очень трудно постичь природу сознания. Только на элементарную базу азов психики,как показала практика - уходит не менее трёх лет упорных занятий по психофизиологии.
Но ведь хотя бы интуитивно, как например неспециалист в системах самолёта,может довольно точно описывать основные принципы функциональности летательного аппарата :  уже сегодня можно достичь некоторого понимания природы сознания.
Вот например наводящая тема ТФС, почему сознание идеальный фактор: "С морфологической точки зрения организм поделен на органы и ткани. Традиционно сложилась «органная» физиология — физиология печени, почек, легких, желудка и т.д.
        Теория функциональных систем, предложенная П.К.Анохиным, постулирует принципиально новый подход к физиологическим явлениям. Она изменяет традиционное "органное" мышление и открывает картину целостных интегративных функций организма." http://www.aha.ru/~niinf/fus-base.htm

[незлой]

героиновая зависимость -- пример свободы воли???
ну вы даёте.... 

[stuuvi]

Полностью избавиться от зависимости самостоятельно способны не больше одного процента. - пример не зависимость а победа над ней. А как можно было иначе понять то , что я написал?

[незлой]

А как можно было иначе понять то , что я написал?

да, непроснулся, извините..
но всёравно непонятно: одна часть победила другую во внутренней войне. а где "свобода воли"?

"чтото, что может оценить всю обстановку и сделать выводы" - это "свободная воля"? а в чём её "свобода"?

[stuuvi]

Свобода от желаний организма. Сознание победило бессознательные желания. Тут речь ведь о сознании идет. Хотя да, возможно свободой воли это называть и неуместно , но ведь если человек не сопротивлялся, не проявил свою волю , то и победить бы он не смог. Если на каждое действие задавать себе вопрос - "зачем я это делаю" , то можно узнать много интересного о себе и о том насколько являешься свободным. Просто не надо воспринимать каждую свою мысль как проявление сознания , часто мы говорим - "я решил поступить таким образом" , но на самом деле механизм уже запущен и действие неизбежно , но в голове для целостности картины появляется логическое обоснование того или иного действия.  Так вот пример с отказом от потребности организма в веществах , которые он так хочет - для меня лично показателен , поскольку получается идти против этих самых оправданий.

[Ssid]

Свобода от желаний организма. Сознание победило бессознательные желания. .... Так вот пример с отказом от потребности организма в веществах , которые он так хочет - для меня лично показателен , поскольку получается идти против этих самых оправданий.

а давайте попробуем не пить?
или не дышать?
получиться "пойти против"?

[stuuvi]

При определнном упорстве должно получиться. Многие известные люди выбирали в качестве стратегии самоубиства отказ от еды. А Диоген если не врут , замотал голову плащем и задохнулся , тоже проявление свободы воли. Причем люди пошли против основного инстинкта - самосохранения.

[Ксей]

  Это замшелый физиКАЛистский редукционизмЪ.

На последних страничках раза три перечислялись области науки, физика, химия, биология, психиатрия.
Каждая последующая основана на передыдущей , но  описать последующую языком предыдущей практически невозможно. (физика не может описать свойства несложного вещества с известным строением молекулы,  физики даже не могут описать  атом сложнее водорода,  не хватает вычислительных мощностей)
Этот смысл вкладывается во фразу - за психическими процессами стоят физические.

Замшелый тезис о редукции психики к физике от непонимания различия этих областей.

[Дед Моррозоу]

Вы может думаете ,что я не понимаю о чём Вы говорите? Очень даже понимаю!

Как вы можете чего-либо понимать, если утверждаете, что у вас нет сознания?
Вот возьмём, скажем, железобетонный столб. Будем полагать для простоты, что сознания у него нет. Соответственно, и не понимает он ничего. Не способен.
Или, вы полагаете, что при отсутствии сознания можно умудриться чего-либо понять?

без предварительной подготовки очень трудно постичь природу сознания

Её вообще пока никто не постиг. Ни с подготовкой по физиологии, ни без оной. Есть гипотезы по поводу этой самой природы сознания, которые выдвигаются тем же сознанием. И на сегодняшний момент это всё пока что. Увы.
Теперь рассмотрим вашу позицию. Если сознания, как вы говорите, нет - тогда кто (или что) выдвигает эти самые гипотезы. И есть ли вообще эти самые гипотезы? Они ж к материальному миру - по вашим... гм... соображениям физиологическим процессам не относятся.
О чём вы вообще ведёте речь и природу чего хотите выяснить с физиологической подготовкой? Вы ж утверждаете, что этого "чего-то" нет в природе. Что это "чего-то" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это ж нонсенс, бессмыслица.
( Я вот, пользуясь случаем, задам тогда такой вопрос. ЧТО существует во вселенной? Атом водорода СУЩЕСТВУЕТ или это тоже иллюзия? Может, никакого атома и нет вовсе. А есть ядро и электрон при ём. А атом - это иллюзия. Да и ядро тоже - это иллюзия. Потому как, может быть, существуют нуклоны, а образ ядра, как такового - это иллюзия. А нуклон в свою очередь состоит из кварков, глюонов... Те - ваще бог знает из чего. Так ЧТО тогда существует? )
Заодно напоминаю вам про другой вопрос с тремя битами информации, которые я могу вам послать и утверждаю, что могу создать эту информацию, руководствуясь только своей волей. А вы утверждаете, что оно от неё не зависит, то есть неким образом заранее предрешено. Я вам предлагаю самую, что ни на есть научную вещь для проверки гипотез - проверку опытом. Вы говорите, что оно предрешено, то есть поддаётся расчёту - расчитайте и сообщите то, что я вам пошлю. Если попадёте в точку - я с вами соглашусь. Если расчитать не можете - докажите тогда, что такой расчёт возможен в принципе. А если и доказать не можете - тогда плиз задумайтесь о том, откуда в вас сидит уверенность в правоте некоего положения, доказать которое вы не можете. Не является ли это обычной верой в маленьких розовых бесплотных и невидимых бегемотиков, рассеянных по вселенной. Их наличие, ведь, тоже нельзя доказать. Верить в них - можно. А доказать нельзя.
И - ежли оно есть вера - почему права именно ваша "вера в иллюзию", нежели, чем моя вера в "наличие сознания"?
У меня -то хоть логика присутствует. Я говорю, что сознание - есть и им верую. А вы ЧЕМ веруете? (Под верой можете понимать в данном случае "интуитивные утверждения")

[Ssid]

А Диоген если не врут , замотал голову плащем и задохнулся , тоже проявление свободы воли.

это проявление плаща на голове