Природа сознания.

[postoronim]

Дед Пихто, Мне очень понравились Ваши рассуждения четыре страницы назад. О том, что Вселенную невозможно описать. И описание должно равняться самой вселенной.

[UR4III]

Вот потому-то я и говорю Незлому, что вселенная без разума не может быть. Ей незачем быть.

Философия. Одобряю, но давайте на грешную землю. С точки зрения науки жизнь самозародилась в физической (мёртвой) Вселенной. Какова вероятность самозарождения? По мне весьма маленькая. А вероятность разложения самозарождённого организма на составляющие компоненты? Гораздо больше вероятности самозарождения. Но организм, подлец, с момента появления на свет начинает бороться за жизнь, используя информационные взаимодействия со средой. Т.е. он физические взаимодействия переводит в "психические" и сверяет их с критерием состояния себя любимого: "Хорошо/Плохо". И начинает избегать плохого и стремиться к хорошему.
Откуда сие качество. Явно не из физики.
Не глупые древние люди посчитали, что окромя Материи во Вселенной существует  Дух. И что Вселенная вовсе не физическая, а живая система.

Ранее Вы пытались перевести разговор к человеческому сознанию.  Начнём с происхождения. Для того, чтобы человек состоялся как вид нужно одновременное появление некого количества особей. Далее - нужен язык.. (Который, как не странно в основе своей содержит абстрактные определения, усваимые посредством взаимодействия с предметами). Не будем поминать Маркса с Энгельсом - нужен Учитель, который и научит этому.
По другому человек Человеком не становится.

[Ssid]

"чистой" логики об абстрактных предметах не существует

Теория множеств... в особенности бесконечных.

и на основании чего и для чего это создано/применяется?

Да даж те же самые числа - это абстрактные предметы или нет?

один - абстракция
одно яблоко, одна рыба - конкретные предметы
абстракция, рожденная из наблюдений за предметами

если бы "один, два, три" - не использовались для конкретных задач - их бы не было
это ответ и на

Откуда эта максима?

что вы знаете, созданнное из ничего и не для чего, то что нельзя ничем объяснить и ни с чем сравнить?

[Ssid]

Дед Пихто, Мне очень понравились Ваши рассуждения четыре страницы назад. О том, что Вселенную невозможно описать. И описание должно равняться самой вселенной.

количество вариантов в шахматной партии превышает количество элементарных частиц в известной вселенной на много порядков...
так что, шахмат не существует или учебников по ним?

[Дед Моррозоу]

так что, шахмат не существует или учебников по ним?

А где ещё один вариант в возможных вариантах ответа? Почему вы ограничиваете свой разум только частью возможного?
-Что пить будем - вино или водку?
-Хорошо бы пива.
Выбор тут велик, а вы только а) или б)
Вселенная может бесконечной.
Элементарные частицы могут быть не так элементарны, как вам кажется. Да может и не частицами этими вселенная описывается вовсе.
И наконец - что самое главное - шахматные правила создал человек, разум, сознание а не сами по себе они взялись невесть откуда.

[Дед Моррозоу]

А впрочем, я может не сразу воспринял вашу мысль. Если вы уподобляете вселенную шахматной доске с возможными позициями - то... для полного описания всех возможных позиций необходимо и достаточно самой шахматной доски со всеми фигурами. Брать для этого все элементарные частицы вселенной необязательно. Если же вы найдёте более короткий путь описания всех возможных партий - с помощью кубитов, скажем - то игра в шахматы тут же утеряет свой смысл, станет ненужной.

[Ssid]

не усложняете простые мыслей без необходимости...

[СТОкрат]

Излучаются фотоны, через t=S/c они где-то поглощаются. Была ли энергия излучения в нашем материальном мире во время его распространения ?  Ну, как же - энергия ЭМ волны ? Незачёт от Фейнмана. Ой, не любил он эти волны. Да и за что их любить, ежели их и нет вовсе. Только фотоны, которые так по одному и вылетают. Так, стало быть, фотон несёт энергию ?  По какому из плеч интерферометра он эту свою энергию несёт ? Ах, да !  По обоим плечам сразу. Дуализьм ! Что-то плохо мне представляется порция энергии, которая так сюрреалистически перемещается, что никто это дело никак раскусить не может. А этот квант вообще перемещается ли в нашем материальном мире ? Собственно, энергия того, что мы называем "излучение фотона", не уходит ли в фундаментальное и вполне материальное пространство квалиа, где происходит нечто вроде обсчёта диаграмм Фейнмана, а затем отдаётся в наш мир в виде поглощённого фотона ? Скажем, пр-во сознания это "потенциальный" мир, а наша привычная материя - "кинетический" мир. Бытие качается на качелях - сумма Eп+Eк сохраняется.

[postoronim]

Дед Пихто, я хочу ответить здесь...
Опять Вы правы - нет ничего предопределенного. Но существует множество вариантов будущего. Бесконечно много. Прошлое существует в виде строгой линии. Настоящее - это гипотетическая точка. И как точка, настоящее - это ничто. Его не существует. будущее представляется в виде бесконечного пучка вариантов исходящих из точки настоящего. И мы и все остальные активные части-элементы Вселенной своими действиями определяем выбор того или иного варианта будущего. который через точку настоящего становится очередным звеном в цепи прошлого. Где смысл? Почему есть это движение? На эти вопросы можно ответить лишь поняв что такое Время.

[Ssid]

Излучаются фотоны, через t=S/c они где-то поглощаются. Была ли энергия излучения в нашем материальном мире во время его распространения ?  Ну, как же - энергия ЭМ волны ? Незачёт от Фейнмана. Ой, не любил он эти волны. Да и за что их любить, ежели их и нет вовсе. Только фотоны, которые так по одному и вылетают. Так, стало быть, фотон несёт энергию ?  По какому из плеч интерферометра он эту свою энергию несёт ? Ах, да !  По обоим плечам сразу. Дуализьм ! Что-то плохо мне представляется порция энергии, которая так сюрреалистически перемещается, что никто это дело никак раскусить не может. А этот квант вообще перемещается ли в нашем материальном мире ? Собственно, энергия того, что мы называем "излучение фотона", не уходит ли в фундаментальное и вполне материальное пространство квалиа, где происходит нечто вроде обсчёта диаграмм Фейнмана, а затем отдаётся в наш мир в виде поглощённого фотона ? Скажем, пр-во сознания это "потенциальный" мир, а наша привычная материя - "кинетический" мир. Бытие качается на качелях - сумма Eп+Eк сохраняется.

СТОкрат, и где что-то о сознании в вашем посте? 
темой не промахнулись?

[Ксей]

Да обозначили просто люди и всё. Ввели усилием воли эту операцию сложения. Определили её так-то и так-то. И понеслась история математики.

Дать определение мало, за ним должен стоять смысл. А он появляется из опыта. В детстве вам показывали и говорили вот один кубик  вот еще один  стало два, и у вас эти картинки запоминались. Один кубик, мячик, яблоко , тотом одна игрушка . Поэтому за определением "один" стоит множество картинок они придают смысл этому определению. Точно также с определением "прибавить" рядом с кубиком клали второй и говорили прибавим еще один и вы видели и что значит прибавить  и что значит два.
Эти картинки лежат в подсознании и когда вы слышите определения "один", " прибавить", "два" , они всплывают и придают смысл этим определениям.

[Макрофаг]

Но организм, подлец, с момента появления на свет начинает бороться за жизнь, используя информационные взаимодействия со средой. Т.е. он физические взаимодействия переводит в "психические" и сверяет их с критерием состояния себя любимого: "Хорошо/Плохо". И начинает избегать плохого и стремиться к хорошему.

С какого времени после появления на свет,организм "начинает избегать плохого и стремиться к хорошему" ? Какие организмы начинают к этому стремиться?
Вообще - то, отсюда начинается - природа сознания.
В точку попали! Может случайно, или есть какие либо мысли по этому поводу?

[СТОкрат]

СТОкрат, и где что-то о сознании в вашем посте? 
темой не промахнулись?

Вот даже интересно, другие видят в моём посте что-то про сознание или я действительно настолько далёк от народа ?

[postoronim]

Дать определение мало, за ним должен стоять смысл. А он появляется из опыта. В детстве вам показывали и говорили вот один кубик  вот еще один  стало два, и у вас эти картинки запоминались. Один кубик, мячик, яблоко , тотом одна игрушка . Поэтому за определением "один" стоит множество картинок они придают смысл этому определению. Точно также с определением "прибавить" рядом с кубиком клали второй и говорили прибавим еще один и вы видели и что значит прибавить  и что значит два.
Эти картинки лежат в подсознании и когда вы слышите определения "один", " прибавить", "два" , они всплывают и придают смысл этим определениям.

Истинно! Исчисление как-будто вторично. Верно? На исчислении зиждется вся математика. От исчисления все Законы. Не так ли? Мы можем понять Законы исчисляя их, строя формулы и эмпирически сверяя опять же при помощи исчисления. Все верно? То есть исчисление - это инструмент понимания (осознания Законов). Но что исчислять, когда ничего нет? Когда ситуация перед БВ. Перед рождением Вселенной. Где взять 1 и + еще 1 чтобы получить 2? Нет даже (как будто?) и Сознания, чтобы заниматься поисками этой единицы. Так по каким законам исчисления вдруг появилось то, что затем можно было исчислять? Как оно появилось без сценария? Без Законов появления.

[Дед Моррозоу]

что вы знаете, созданнное из ничего и не для чего, то что нельзя ничем объяснить и ни с чем сравнить?

Ну... это вселенная глазами некоторых горе-материалистов.

[Дед Моррозоу]

Для того, чтобы человек состоялся как вид нужно одновременное появление некого количества особей. Далее - нужен язык.. (Который, как не странно в основе своей содержит абстрактные определения, усваимые посредством взаимодействия с предметами). Не будем поминать Маркса с Энгельсом - нужен Учитель, который и научит этому.
По другому человек Человеком не становится.

По поводу роли языка - полностью согласен. В сети, в частности на www.polit.ru есть замечательные популярные лекции Т. Черниговской по этому поводу. Очень рекомендую всем. Умная тётка, дважды докторша наук в биологии и лингвистике, СПБГУ.
По поводу одновременности появления особей - не факт. Тут нужно моделирование, экспериментальная проверка. Я думаю, что всё-таки кто-то всегда должен быть первым, а вот каким путём появляется второй - с участием генов первого, или независимо - это ещё вопрос.
Но это всё пока что проблемы философской биологии. А говорим мы про сознание. И вот тут... вполне представляется правдоподобным, что какого-то вот такого скачка с нуля до конечной величины в возникновении сознания нет. Есть периоды более быстрой и менее быстрой эволюции.
И интересны, конечно же, все они - потому что в конечном итоге привели к сознанию человеческому.
Выделить "самый главный" период тут крайне сложно и вряд ли возможно. Все важны и существенны.
-----
И тем не менее... переходя к возникновению многоклеточных... если предполагать, что сознание системы образований обладает... гм... своей индивидуальностью по отношению к своим частям, сиреч образованиям-элементам системы - то на этом пути можно набрести на Принцип. Помогающий раскрыть природу сознания, как такового.

[postoronim]

И интересны, конечно же, все они - потому что в конечном итоге привели к сознанию человеческому.

Нет! Нет у Сознания эволюции! Оно всегда. Оно везде. А то, что его называют человеческим или амебным. так это не эволюция.

[Макрофаг]

Нет! Нет у Сознания эволюции! Оно всегда. Оно везде. А то, что его называют человеческим или амебным. так это не эволюция.

Вы уверены,что у сознания нет эволюции?
Эволюция сознания есть! http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php

Только "сознание" это всего лишь абстракция,который обозначает один из механизмов психики.

[Ssid]

Только "сознание" это всего лишь абстракция,который обозначает один из механизмов психики.

те, которые пишут о "Сознании" подразумевают под этим все что угодно, ведомое только им, а не то, что этот термин (сознание) обозначает по определению...
из-за чего и бардак на десятки страниц в любой теме по сознанию, разуму и подобному...

[незлой]

те, которые пишут о "Сознании" подразумевают под этим все что угодно, ведомое только им, а не то, что этот термин (сознание) обозначает по определению...

а что он обозначает по определению?