Природа сознания.

[незлой]

есть довольно простой опыт, позволяющий каждому желающему проверить зыбкость собственных знаний о мире вокруг: достаточно отказаться от очевидных ответов.
любой ответ порождает новые вопросы, и если привычно не останавливаться в этом процессе в удобном для решения текущей задачи месте, то можно сделать довольно любопытные наблюдения об этих цепочках. например.
возможны, кажется, только 3 варианта их развития:
1. зацикливание. самый распостранённый вариант. большая часть того в чём мы абсолютно уверенны, по факту, обосновывает само себя. закольцованная цепочка обоснований может быть довольно длинной, но факта это не меняет.
2. заглушка, "патамушто так!". незацикленные цепочки мемплексов "зудят", "чешутся" и их "перебентовывают" подходящим убеждением.  пример -- религия и прочая мистика, любая.
3. упор на эксперимент. "у меня есть модель, и она работает". очень зыбкий вариант, во весь рост поднимающий вопрос об областях применения. тем не менее чтото о мире вокруг нам могут сказать только ответы из этого варианта.

[незлой]

вот назвал человек один объект "собака", а другой объект "кошка"
и этим мы пользуемся

не пойдёт: "собака" и "кошка" -- классификация внешних объектов и наблюдений за ними. кошка -- мяукает, собака - гавкает, это знают даже маленькие дети.

определения откуда берутся? если 2+2=4 не наблюдение а определение -- как, откуда оно появилось?

[Дед Моррозоу]

Этот шаг по значению не меньше, чем появление клетки. Появилось разделение фунуций клеток,

Конечно, не меньше. Но к делу. При образовании 2-х клеточной единой системы возникает новое качество. Так же оно возникает и при образовании 4-х клеточной системы, и так далее.
Будем рассматривать человеческий эмбрион. Существует ли чёткая граница, при которой в нём возникает сознание, которое можно твёрдо и уверенно назвать человеческим?

[Ssid]

определения откуда берутся? если 2+2=4 не наблюдение а определение -- как, откуда оно появилось?

+ - один
++ - два
один и один - два ++
+++ - три (три - это определение два и один, следующее за один)
то, что дальше (три и один) - назвали четыре ++++
вот вам определения, рожденные из наблюдений

и "определению" 2+2 будет только четыре

[Дед Моррозоу]

если 2+2=4 не наблюдение а определение -- как, откуда оно появилось?

Да обозначили просто люди и всё. Ввели усилием воли эту операцию сложения. Определили её так-то и так-то. И понеслась история математики.

[Ssid]

Во-вторых, такое ваше действо не относится к доказательствам вообще. Вот если вы докажете это логически - тогда с удовольствием и первее всех прочих назову вас Великим.

логические объяснения основываются на наблюдениях
"чистой" логики об абстрактных предметах не существует

[незлой]

+ - один
++ - два
один и один - два ++

один два чего?
предлагал уже -- давайте возьмём для примера кварки вместо яблок.

один кварк плюс один кварк будет что?

[Ssid]

Да обозначили просто люди и всё. Ввели усилием воли эту операцию сложения. Определили её так-то и так-то. И понеслась история математики.

"чистой" логики об абстрактных предметах не существует

[незлой]

Да обозначили просто люди и всё.

"патамушто так!"
"заглушка", второй тип

[Ssid]

один два чего?

один - абстрактная единица

один кварк плюс один кварк будет что?

два кварка, что не так?

[Ssid]

"патамушто так!""заглушка", второй тип

абсолютно нет
вы путаете доказательства методом "потому что..." и введение аксиом, базовых понятий
вы же не пишете "dnвлопваf62-0c" вместо "незлой", возмущаясь, а я захотел написать так, почему меня никто не понимает?

есть некий звук, ему дали определение "а"
есть некий звук, ему дали определение "б"
есть некое количественное понятие - ему дали обозначение "4"

и строить "теории" на "доказательствах" - "а я во всех формулах единичку на двойку заменю (кто ей такое определение дал?) и они все станут неправильными, значит все неправы - один я умный" даже детского сада недостойно

[незлой]

один два чего?

один - абстрактная единица

а откуда взялась эта абстракция? почему именно такая?

не сочтите за занудство, в принципе рассуждения тут интереснее ответов.

один кварк плюс один кварк будет что?

два кварка, что не так?

да?
ну, ладно.

[Дед Моррозоу]

логические объяснения основываются на наблюдениях

Откуда эта максима?

"чистой" логики об абстрактных предметах не существует

Теория множеств... в особенности бесконечных.
Да даж те же самые числа - это абстрактные предметы или нет?

[незлой]

абсолютно нет
вы путаете доказательства методом "потому что..." и введение аксиом, базовых понятий

не пойдёт: "собака" и "кошка" -- классификация внешних объектов и наблюдений за ними. кошка -- мяукает, собака - гавкает, это знают даже маленькие дети.

не путаю

[Дед Моррозоу]

один кварк плюс один кварк будет что?

два кварка, что не так?

да?
ну, ладно.

Полтора кварка минус пятьсот глюонов.

[Дед Моррозоу]

Да обозначили просто люди и всё.

"патамушто так!"
"заглушка", второй тип

Ну пусть будет заглушка. Ничё не имею против. Весьма иррациональное такое и мистическое ДЕЙСТВО.
Вы когда-нить ребёнку объясняли, что такое сложение? Берём два яблока и два яблока, складываем в кучку. Берём две конфеты и две конфеты, поступаем так же... Потом ещё ряд таких же ДЕЙСТВ. Затем идут обозначения на бумаге и далее - абстрагирование, отделение понятия "два" от предметов.
Закрепляем обучение, спрашивая сколько будет два кварка плюс два кварка.
Процедура - если вглядеться - вполне мистическая.

[postoronim]

postoronim, у вас полное отсутствие коммерческой жилки...
по вашему данному фонду не выгодно найти настоящего экстрасенса/телепата и отдать ему миллион?
да это было их самым счастливым днем...

Ха-ха... да Вы, батенька, Манилов!

[postoronim]

скину вам на голову кирпич, когда вы этого не ждете - по вашей логике объект, о котором ваше сознание не знает никаких ощущений не вызовет (или как раньше уже в этой теме предлагал - на урановые рудники послать, сказав, что землю копаете)

В моей жизни был случай (я о нем рассказывал в какой-то теме), как я в своем внутреннем сознании (фантазийно обрисовал картину грядущих событий, примерно случившихся за 20-30 мин после этого). И все случилось именно так как я себе представлял. Я не видел объектов, которые последовали моим фантазиям, но я их представлял по аналогии, потому что я их видел ранее...
все! Мысль ушла... я не знаю, зачем я все это пишу...

[postoronim]

определения откуда берутся? если 2+2=4 не наблюдение а определение -- как, откуда оно появилось?

Да! Это верно! Это определение! Это Закон! Он описывает наши наблюдения.

[Дед Моррозоу]

все! Мысль ушла... я не знаю, зачем я все это пишу...

Вот потому-то я и говорю Незлому, что вселенная без разума не может быть. Ей незачем быть.