Природа сознания.

[Ssid]

выражался в том смысле, что "я себе не представляю, как может быть по другому" не является аргументом.

есть "железобетонные факты", есть...

[Ssid]

2*2=5 неверно не потому, что "в голове не укладывается", а потому что противоречит опыту.

даже не опыту, а сути определения, что такое 2, что оно означает...
что за действие обозначает знак х...
это определение абсолютно верно, если не начинать подменять понятия

[Дед Моррозоу]

проблема в нас, а не в мире.

Подпишусь, пожалуй, под этими словами.
Но если "проблема в нас" - тогда говорить об отсутствии свободы воли тем более нелепо.

"быть понятным" у мира в тз не записано. он нам ничего не должен, тем паче -- соответствовать нашим о нём фантазиям (моделям).

А вот тут сложнее. С одной стороны - да. В том смысле, что модель обречена быть неполной. А с другой стороны - если мир не будет соответствовать моделям, тогда модели не будут рабочими и вымрут. Так что и тут - диалектика чёртова.
--------------
Надо возвращаться к сознанию, а то нас занесёт неведомо куда.
Попробую начать тут ещё с другого конца. Вы не в курсе - проводились ли какие-нибудь опыты по искусственному образованию многоклеточных организмов из одноклеточных? В конце концов, человеческое сознание именно таким путём возникло. По крайне мере отчасти.

[Дед Моррозоу]

Напоследок только:

есть "железобетонные факты", есть...

Только в рамках недоказуемых положений. Если вы утверждаете, что А - красное, то в рамках данного утверждения его оспорить невозможно. Закон тождества. Если вы определяете умножение так-то и так-то, то в рамках данного определения его не опровергнешь.
Но недоказуемые положения можно выбрать и другим образом.
Нам важен результат, а не верность недоказуемого.

[Ssid]

есть "железобетонные факты", есть...

Только в рамках недоказуемых положений.

я написал сообщение
вы его прочитали
вы ответили
беседуем на русском языке
я набрал сообщение на клавиатуре глядя на монитор
......
посмотрите сколько точных, неопровержимых фактов

[Ксей]

Надо возвращаться к сознанию, а то нас занесёт неведомо куда.Попробую начать тут ещё с другого конца. Вы не в курсе - проводились ли какие-нибудь опыты по искусственному образованию многоклеточных организмов из одноклеточных? В конце концов, человеческое сознание именно таким путём возникло. По крайне мере отчасти.

Этот шаг по значению не меньше, чем появление клетки. Появилось разделение фунуций клеток, появился нейрон, ничего не производящий, но командующий другими клетками. С этого и пошло.

Слышал мало убедительное предположение о появлении коллагеновых волокн , связывающих отдельные клетки. Но видимо это должно было бы начаться с мутации . Кстати, есть двухклеточные организмы, их мало но есть.

[Ssid]

Вы не в курсе - проводились ли какие-нибудь опыты по искусственному образованию многоклеточных организмов из одноклеточных? В конце концов, человеческое сознание именно таким путём возникло. По крайне мере отчасти.

вот именно, что крайне "отчасти"... зачем так глубоко "копать"?
опять слишком пространные аналогии

искать корни сознания в переходе к многоклеточным, все равно, что искать секреты спорткаров в клее ПВА (а что? основа корпуса спорткаров - композиты, а в их составе полимеры... а один из первых и распространенных - как раз ПолиВА)
логика сходная, смысла - ноль...

[Дед Моррозоу]

посмотрите сколько точных фактов

Уважаемый Ssid! Мы говорим немного о разном. Вернее об одном и том же с разных позиций. Вы мне приводите в пример эмпирические факты. Которые при желании можно оспорить. Но я этого делать не собираюсь. Я просто хочу сказать, что они недоказуемы в математическом смысле. Они принимаются, как аксиомы. Никакой тут железобетонности тут нет. Железобетонная уверенность в правоте аксиом, ничего больше. Но аксиомы-то можно выбрать другими. При желании.

Я могу сказать, что первичны мои ощущения, скажем. И мои выводы. Я признаю верность каких-то аксиом и мир соответствует этим, принятым мной аксиомам. А признаю я другие - мир будет соответствовать им. Если не соответствует - значит я "недостаточно хорошо" признал верность этих других аксиом.

Точно также я могу сказать: "Я есть" и это утверждение будет железобетонным. Для меня. А кто-то при желании может утверждать, что "Я нет" и тоже будет настаивать на железобетонности этого факта.
Но это я так... к примеру. Речь-то у нас не об этом всём, в конце концов, шла. Речь у нас шла о том, что мир не может быть полностью детерминирован, и подчиняться во ВСЁМ математическим действам. Есть нечто, им неподвластное. В.т.ч оно, возможно, относится к сознанию. Ибо свободу воли по определению нельзя просчитать и узнать, во что она выльется. Какое решение примет сознание в том или ином случае. Вот и всё, собственно. Вся эта бодяга исключительно по этому поводу.

А теперь давайте не растекаться более мыслью а соображать по теме топика.

[Дед Моррозоу]

искать корни сознания в переходе к многоклеточным, все равно, что искать секреты спорткаров

Я виноват, наверное. Недостаточно хорошо акцентировал внимание на слове "человеческое". Человеческое сознание, имеется ввиду, а не сознание вообще. Природа последнего имхо в квантовых событиях, в принципиальной случайности, недетерминированности квантовых событий.
А вот природа человеческого сознания, хоть и основана на квантовых явлениях, имеющих место быть в атомах нашего тела, всё же имеет свои нюансы. Я пишу эти строки, а мои клетки, мои атомы, о том и знать не знают. Оно означает, что у "суммарного образования клеток" каким-то образом возникает "общее" сознание. То бишь, это про гипотезу муравейника.

[незлой]

даже не опыту, а сути определения, что такое 2, что оно означает...

а определения откуда берутся?
самиж говорите: сначала яблоки, потом пеано.
и ненаоборот.

[Ssid]

Которые при желании можно оспорить. Но я этого делать не собираюсь. Я просто хочу сказать, что они недоказуемы в математическом смысле. Они принимаются, как аксиомы. Никакой тут железобетонности тут нет. Железобетонная уверенность в правоте аксиом, ничего больше. Но аксиомы-то можно выбрать другими.

очень сложно доказывать то, что мы пишем не русском языке или доказывать мне, что я не сижу на диване, когда я на нем сижу (не ударяясь в крайний солипсизм)
а доказывать, что вы не "прочитали мое сообщение", отвечая на него - не объяснить никакой "философией"

Я могу сказать, что первичны мои ощущения, скажем. И мои выводы.

а я доказываю первичность объектов реального мира и вторичность ощущений
то, что внешний мир формирует ваши ощущения и никак от них не зависит

и доказательств этому множество...

[Ssid]

Человеческое сознание, имеется ввиду, а не сознание вообще.

определение термина "сознание" почитайте...

[Ssid]

даже не опыту, а сути определения, что такое 2, что оно означает...

а определения откуда берутся?
самиж говорите: сначала яблоки, потом пеано.

человек дает
вот лежит яблоко, а рядом другое
пришел человек и говорит "это количество мы назовем двумя яблоками"...
и увидел он что это хорошо... (все друг друга понимают)

большинство споров, "теорий" возникают от непонимания сути определений
как и разговоры о разуме животных, рефлексах одноклеточных и т.п.

[незлой]

человек дает

[терпеливо] а человек где взял?

[Дед Моррозоу]

а я доказываю первичность объектов реального мира и вторичность ощущений
то, что внешний мир формирует ваши ощущения и никак от них не зависит
и доказательств этому множество...

Когда докажете, вас будет ждать мировая слава. А пока не доказали,  давайте лучше следовать логике и считать это недоказанным. Просто - обычным недоказуемым утверждением. Которое все мы принимаем на веру.

[Ssid]

а человек где взял?

нигде
один объект - один термин
два разных - два разных определения

или вы хотите сказать, что есть "высшее, предназначенное Высшим Разумом определение" для каждого объекта ??

вот назвал человек один объект "собака", а другой объект "кошка"
и этим мы пользуемся
нет, конечно, находятся иногда индивидуумы, которые говорят "а я его буду называть кошкой, хотя все его называют собакой"
а затем он бегает по всему форуму, доказывая, что кошки гавкают
а что? это же он так назвал, чем он хуже всех, откуда все "это определение взяли?"

[Ssid]

а я доказываю первичность объектов реального мира и вторичность ощущений
то, что внешний мир формирует ваши ощущения и никак от них не зависит
и доказательств этому множество...

Когда докажете, вас будет ждать мировая слава. А пока не доказали,  давайте лучше следовать логике и считать это недоказанным.

если вы рядом живете - могу доказать хоть завтра, если живете неподалеку...
скину вам на голову кирпич, когда вы этого не ждете - по вашей логике объект, о котором ваше сознание не знает никаких ощущений не вызовет (или как раньше уже в этой теме предлагал - на урановые рудники послать, сказав, что землю копаете)
если же объект вызывает ощущения вне зависимости от вашего сознания и желания - значит он (объект) первичен, а ощущения - вторичны
доказательства - вся статистика несчастных случаев и 2/3 криминальной статистики

нет, конечно, можно провести эксперимент - подъезжайте
скажите где и когда... откуда кирпич упадет вы знать не будете, чистый эксперимент - что первично объекты внешнего мира или ощущения...

[Ксей]

даже не опыту, а сути определения, что такое 2, что оно означает...что за действие обозначает знак х...

Вспомнил что писал про 2+2

Ассоциативное мышление это основа, оно дает ответ на основной вопрос - что же значит понять? Остальное (не будем о интуиции и измененных формах) видимо базируется на нем, вспомните, как просто на пальцах осваивается 2+2.

прошло 3 года и все на том же месте

[IGORЬ]

    К вопросу о 2+2.  Он + Она будет … семь … я  логика  Аристотеля и аксиомы Пеано им по барабану.

    К вопросу о глобальном скрытом параметре:

[Дед Моррозоу]

если вы рядом живете - могу доказать хоть завтра, если живете неподалеку...
скину вам на голову кирпич, когда вы этого не ждете - по вашей логике объект, о котором ваше сознание не знает никаких ощущений не вызовет

Во-первых, это не моя логика, а Аристотелева. Я её просто применяю, не допуская произвольных, эмоциональных отходов от неё.
Во-вторых, такое ваше действо не относится к доказательствам вообще. Вот если вы докажете это логически - тогда с удовольствием и первее всех прочих назову вас Великим.