Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

Понимаете,IGORЬ... В вашем рассуждении, касательно нематериальности сознания и физичности измеряемого можно найти изъяны. При желании.

Научный метод применим только  для объектов материального мира. Сознание – не материально. Основной принцип любых научных измерений  -  мерять то, что объективно, т.е. то, что   от сознания не зависит.  Поэтому  физических  характеристик  сознания нет и никогда не будет. Как следствие  невозможно измерить  цвет, вкус, боль, радость, страх, удовольствие и т.д. Эти восприятия есть продукт сознания, в физическом мире их нет.

Я не стану вгрызаться в мелочи, типа объективности такой измеряемой штуки, как "средняя температура по больнице". Измерить её вполне по силам, а вот есть ли она в физическом мире? И если нет - что мы тогда намеряли?
Когда вы говорите, что измерить можно лишь то, что от сознания не зависит - оно само по себе спорно. (возьмём, скажем энцефалограмму) Ну да бог с ним. Важно другое. Своим утверждением вы буквально говорите, что в этом мире, помимо того, что в нем есть нечто, независящее от сознания, есть также и нечто, от сознания зависящее. В противном случае - ни к чему тогда вообще вся эта ваша фраза. И оно - зависящее от сознания - безусловно есть. Это ваши же мысли. Вряд ли вы скажете, что их у вас - нет.
Таким образом, исходя из вашей логики, нам просто следует признать, что в мире есть нечто, неподвластное измерениям. И всё. Не говорим ничего ни о материальности, ни о идеальности.
Теперь идём дальше. Может ли это нечто, неподвластное измерениям влиять на то, что измерениям подвластно.
Мой ответ - да. Может. Попробуйте усилием воли поднять либо правую руку, либо левую. Это просто. Поднимите её - и всё. Зависит оно от вашего сознания? Зависит. Можете вы результат, зависящий от вашего сознания, измерить?
Конечно, можете!
 Тут проблема в другом. В невозможности выработать вразумительный критерий наличия сознания у какого-либо Объекта, помимо самого себя. Тьюринг не катит имхо.
Вот как будет критерий - так и измерить можно будет. Причём - не более и не менее объективно, чем всё прочее, что мы измеряем.

[незлой]

Студенты распилили череп, заглянули внутрь - а там одни мозги и никакой реальности....

собственный?

проблемы вида "курица-яйцо" обычно указывают на то что "истина гдето рядом", реальность обожает рекурсии.

[Ксей]

В результате их осмысления в нашем сознании возникают образы.  Поскольку они не материальны,

Попробуйте усилием воли поднять либо правую руку, либо левую. Это просто. Поднимите её - и всё. Зависит оно от вашего сознания? Зависит.

На входе электрические сигналы органов чувств , на выходе электрические сигналы управления мышцами - это потому что все понятно.
Зачем в середине нематериальные образы,  нематериальное сознание? - это потому, что не понятно как эти входные сигналы преобразуются в выходные.

Эксперименты приводимые выше показывают , что между входными и выходными сигналами  в мозгу тоже происходят наблюдаемые процессы, которые изнутри с некоторым опозданием воспринимаются как выбор, усилие воли по поднятию руки.
(напомню, экспериментаторы по наблюдаемым сигналам знали  какую руку поднимет испытуемый  , еще до того как это осознавал испытуемый)

Пора отложить  туманные соображения о нематериальном разуме (они ничего не добавляют в понимании) и посмотреть , например , что может дать  рекурсия.

[Дед Моррозоу]

в мозгу тоже происходят наблюдаемые процессы, которые изнутри с некоторым опозданием воспринимаются как выбор, усилие воли по поднятию руки.

Именно это я и говорю. Но воспринимаются они изнутри чем-то. Имя этому чему-то - сознание. Оно - есть. И свобода воли у этого нечто - есть. В противном случае, тем, кто так не считает нужно признавать, что то, что они пишут на этом форуме от них не зависит. Что оно определяется расстановкой атомов во вселенной или ещё чем-то таким... Но от них ничего не зависит. Ни то, что они напишут, ни их способность корректировать формулировки, ни способность управлять своими мыслями...направлять их в то или иное русло. Что имхо просто абсурдно. Оно противоречит самым, что ни на есть, базовым ощущениям. Да и логически: восприятие - это всегда взаимодействие. Если вы воспринимаете что-то внешнее "изнутри" - значит идёт взаимодействие чего-то, что есть "внутри" с чем-то "внешним".
Гораздо естественней признавать, что это нечто способно влиять на материальные процессы... внутри головного мозга, хотя бы. Хотя б на атоммарном уровне. Вы решили поднять руку - электрон в каком-то атоме перешёл в другое энергетическое состояние - и далее понеслось.

[postoronim]

Студенты распилили череп, заглянули внутрь - а там одни мозги и никакой реальности....

Они хотели увидеть своими глазами чужую реальность или чужими глазами свою реальность?

[postoronim]

Вы решили поднять руку - электрон в каком-то атоме перешёл в другое энергетическое состояние - и далее понеслось.

Любопытно, что с точки зрения материализма заставило электрон перейти в другое энергетическое состояние?

[espy]

Сознание это скорей всего производное восприятия.

Вообще ответить на вопрос что такое сознание с точки зрения физики, это тоже самое что ответить на вопрос что такое боль или кайф с точки зрения физики.
То есть пока мы не поймем как работает восприятие(способность ощущать), бесполезно разбираться что такое сознание.

Все знают что мы ощущаем с помощью нейронов, а что именно такое сидит в нейроне и ощущает?
Или отдельно взятый нейрон ничего не ощущает?

[postoronim]

Все знают что мы ощущаем с помощью нейронов, а что именно такое сидит в нейроне и ощущает?
Или отдельно взятый нейрон ничего не ощущает?

Нейрон, как видно, - это проводник только, а ощущалка - это нечто и где-то очень и очень особенного...

[Ксей]

И свобода воли у этого нечто - есть. В противном случае, тем, кто так не считает нужно признавать, что то, что они пишут на этом форуме от них не зависит. Что оно определяется расстановкой атомов во вселенной или ещё чем-то таким... Но от них ничего не зависит. Ни то, что они напишут, ни их способность корректировать формулировки, ни способность управлять своими мыслями...направлять их в то или иное русло. Что имхо просто абсурдно. Оно противоречит самым, что ни на есть, базовым ощущениям. Да и логически: восприятие - это всегда взаимодействие. Если вы воспринимаете что-то внешнее "изнутри" - значит идёт взаимодействие чего-то, что есть "внутри" с чем-то "внешним".
Гораздо естественней признавать, что это нечто способно влиять на материальные процессы... внутри головного мозга,

Пишут то, что знают, что есть в голове по данному вопросу, с учетом того какие чувства возникли при чтении предыдущего сообщения, есть ли время на ответ и тд. Есть и какой-то механизм направления своих мыслей , видимо он формировался в начальной школе (на арифметике думать об арифметике, на физкультуре о физкультуре) трудно было , но приходилось учиться управлять вниманием. ( примерно так . Смотрите расписание - арифметика, звонок прозвенел и  мысли и пошли в эту сторону. )
Ответов на ваши сомнения скорее нет, но нет и сомнений, что искать надо в процессах мозга.
Сажать в голову что-то (человечка или туманное облачко РАЗУМА), не перспективно. Это не продвинет в понимании того, что такое сознание. Уверен , что ни у вас , ни у кого другого нет ни механики, ни принципов работы этого туманного облачка. И даже нет мыслей, что бы у него потрогать , посмотреть и где его поискать. Сажать в голову неизвестно что и это  полный тупик, никуда не ведет.

С мозгами проще, есть куда воткнуть электрод, глянуть томографом.

[Ксей]

Или отдельно взятый нейрон ничего не ощущает?

Почитайте хоть про червяка. У него несколько нейронов. У одного чувствительный кончик в головном конце , а управляющий в волокнах мышцы. Если тыкается "головой" во что-то раздражающее, нейрон передает возбуждение в мышцу, она сокращается и головной конец оттягивается назад.

[IGORЬ]

С мозгами проще, есть куда воткнуть электрод, глянуть томографом.

       Воткнули, глянули. У верующих и атеистов результаты разные. 
 

Понимаете,IGORЬ... В вашем рассуждении, касательно нематериальности сознания и физичности измеряемого можно найти изъяны. При желании.

       Нет, невозможно.

Я не стану вгрызаться в мелочи, типа объективности такой измеряемой штуки, как "средняя температура по больнице". Измерить её вполне по силам, а вот есть ли она в физическом мире? И если нет - что мы тогда намеряли?

       Температура – это физическая величина, характеризующая среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы в состоянии термодинамического равновесия. Согласно требованиям  СанПиН 2.1.3.1375-03 средняя температура по больнице должна быть в пределах 20 - 25 градусов.  Для измерений годится любой сертифицированный термометр.

Когда вы говорите, что измерить можно лишь то, что от сознания не зависит - оно само по себе спорно. (возьмём, скажем энцефалограмму).

       Для построения  графика электрической активности мозга измеряются физические величины – амплитуда и длительность сигналов.  Эти измерения  объективны и от сознания экспериментатора не зависят.  Электрические характеристики этих сигналов зависят от состояния испытуемого. Этим занимаются с 1929 года,  и ничего спорного в этом методе нет.

Важно другое. Своим утверждением вы буквально говорите, что в этом мире, помимо того, что в нем есть нечто, независящее от сознания, есть также и нечто, от сознания зависящее.

       Да.

И оно - зависящее от сознания - безусловно есть. Это ваши же мысли. Вряд ли вы скажете, что их у вас - нет.
Таким образом, исходя из вашей логики, нам просто следует признать, что в мире есть нечто, неподвластное измерениям.

       Да.
 

Теперь идём дальше. Может ли это нечто, неподвластное измерениям влиять на то, что измерениям подвластно.

       Это антиномия.

Попробуйте усилием воли поднять либо правую руку, либо левую. Это просто. Поднимите её - и всё. Зависит оно от вашего сознания? Зависит.

       Зависит.  Решил не поднимать.
 

Можете вы результат, зависящий от вашего сознания, измерить? Конечно, можете!

       Нет, не могу!

       Измерить можно только физические величины. Все измерительные приборы проходят обязательную аттестацию на соответствие  измерительных шкал физическим эталонам. Сознание среди эталонов пока не числится.

Тут проблема в другом. В невозможности выработать вразумительный критерий наличия сознания у какого-либо Объекта, помимо самого себя. Тьюринг не катит имхо.
Вот как будет критерий - так и измерить можно будет. Причём - не более и не менее объективно, чем всё прочее, что мы измеряем.

       У анестезиологов и психологов есть такие критерии.  А чё толку!?

[Ssid]

Согласно требованиям  СанПиН 2.1.3.1375-03 средняя температура по больнице должна быть в пределах 20 - 25 градусов.  Для измерений годится любой сертифицированный термометр.

вы видимо не в курсе смысла выражения "средняя температура по больнице"

[ВадимZero]

Знаете чем отличаеться материалист, от субьективиста? Материалист смотрит на мир с точки зрения идеального наблюдателя, который как бы, способен воспринимать мир таким какой он есть, а субьективист четко осознает что идеального наблюдателя не существует.

[Дед Моррозоу]

Я отвечу в несколько сообщений. Простыни невыносимы.

       Температура – это физическая величина, характеризующая среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы в состоянии термодинамического равновесия. Согласно требованиям  СанПиН 2.1.3.1375-03 средняя температура по больнице должна быть в пределах 20 - 25 градусов.  Для измерений годится любой сертифицированный термометр.

Речь действительно о немного другой температуре - средняя температура пациентов в больнице (возможно включая тех, кто уже в морге) Причом вопрос ставился так. Эта величина - существует ФИЗИЧЕСКИ? Материально, так сказать? Или же вы замерили нечто ИДЕАЛЬНОЕ?

Для построения  графика электрической активности мозга измеряются физические величины – амплитуда и длительность сигналов.  Эти измерения  объективны и от сознания экспериментатора не зависят.  Электрические характеристики этих сигналов зависят от состояния испытуемого. Этим занимаются с 1929 года,  и ничего спорного в этом методе нет.

От сознания испытуемого (того, у кого энцефалограмму снимают) зависит вид энцефалограммы? А если, вы - пардон, хирург-экспериментатор - зависит от состояния вашего сознания результат опыта по резке живота больного??? Тьфу... прочь эти медицинские примеры. Хотя все они - заметьте связаны с понятием Живого. Вот другой пример. Сидит некто... сержант, у которого есть указание нажать на красную кнопку в таких-то случаях. А случай - допустим - попался спорный, по инструкции можно судить и так и сяк. Будет ли зависеть результат опыта, который ставит, допустим, сержант по нажатию или ненажатию красной кнопки от состояния сознания сержанта? Взволнован он или спокоен, пессемистичен или оптимистичен... от всяких таких штуковин, которые особо-то не измеришь, в общем.

[Дед Моррозоу]

Теперь идём дальше. Может ли это нечто, неподвластное измерениям влиять на то, что измерениям подвластно.

Это антиномия.

Да и плевать на неё. Антиномия - это абстрактное понятие, выдвинутое сознанием. В физическом мире её точно нет. Так что давайте чисто физически-практически и материалисьтически. Отвечайте просто. Обычная булева логика? Либо да, может. Либо нет, не может. Либо, если хотите, можете сказать - не знаю.

[IGORЬ]

вы видимо не в курсе смысла выражения "средняя температура по больнице"

Речь действительно о немного другой температуре - средняя температура пациентов в больнице (возможно включая тех, кто уже в морге)

         Да вы чё?   Первый раз такое слышу 

         Рекомендую обоим пациентам для обострения притупленного чувства юмора читать СанПиНЫ

Да и плевать на неё. Антиномия - это абстрактное понятие, выдвинутое сознанием. В физическом мире её точно нет. Так что давайте чисто физически-практически и материалисьтически. Отвечайте просто. Обычная булева логика? Либо да, может. Либо нет, не может. Либо, если хотите, можете сказать - не знаю.

         Ловите свой плевок обратно. Булева алгебра ещё более абстрактное понятие, чем антиномия. Антиномия – это попросту логический тупик. Комп на этом месте тупо циклит, а сознание принимает решение на всё забить и идти пить пиво.  Въехали, чем живая логика чела от железной логики компа отличается!?

         Булева логика сознанию по барабану. В поиске новых решений сознание пользуется интуицией и чувством юмора.

Эта величина - существует ФИЗИЧЕСКИ? Материально, так сказать? Или же вы замерили нечто ИДЕАЛЬНОЕ?

         Я определил среднюю кинетическую энергию системы. Это объективная характеристика. Читайте на досуге физику и метрологию, многие вопросы отпадут сами собой.

[Проходящий Кот]

вы видимо не в курсе смысла выражения "средняя температура по больнице"

Речь действительно о немного другой температуре - средняя температура пациентов в больнице (возможно включая тех, кто уже в морге)

         Да вы чё?    Первый раз такое слышу 

         Рекомендую обоим пациентам для обострения притупленного чувства юмора читать СанПиНЫ
......

Вот обязательно появится кто-то который известное всем определение поймет неправильно.

[Дед Моррозоу]

Комп на этом месте тупо циклит

Простите.  :'(Я не подозревал, что это комп. Но заметил, что его циклит не только на этом месте.

[Дед Моррозоу]

      Я определил среднюю кинетическую энергию системы. Это объективная характеристика.

Очень здорово, что вы это определили. Но оно не относится к наводящему вопросу.
Интересно, как именно вы считаете - является ли средняя температура поциентов в больнице чем-то идеальным или сию измеренную величину следует относить к новому виду материи?
Напомню, что весь сыр-бор пошёл из-за того, что вы заметили, что можно измерить только материальное.

[Макрофаг]

Напомню, что весь сыр-бор пошёл из-за того, что вы заметили, что можно измерить только материальное.

Вот уже молодец!!!
По моему только ты заметил.