Природа сознания.

[незлой]

"любое непонятное имеет право на рациональное объяснение".

Угу. Объясните рационально случай. Квантовый.

уравнение шредингера прекрасно моделирует ситуацию.
км - очень рациональная дисциплина: её модели работают, даже не смотря на то что их никто не понимает. им пофик

"рациональное объяснение" - это "у меня есть модель" а не "я понял!" (про "понял" нелицеприятно высказался несколькими страницами ранее -- толку то с него?)

Каждому здравомыслящему непонятно, как дважды два может быть равно пяти.
А если ему понятно обратное - то он не является здравомыслящим.

если он предполагает обратное -- всегда под рукой простой опыт, который может его убедить. ненормальностью в данном случае будет отрицание результатов опыта.

когда результаты не столь однозначно интерпретируемы (например, модель гораздо сложнее, да с многими неизвестными) -- никакой крамолы нет в любом предположении. неверные отсеиваются [более точным] опытом, но не мнением.
мнение интересуется только самим собой. ему нельзя по другому

[незлой]

когда результаты не столь однозначно интерпретируемы (например, модель гораздо сложнее, да с многими неизвестными) -- никакой крамолы нет в любом предположении. неверные отсеиваются опытом, но не мнением.

например: возьмём множество математик, возможных в разных вселенных в модели мульти-унивёрса линде.
оно понятно, что про такое нормальные думать не станут (), но вот запрет на 2*2=5 в такой модели -- далеко не факт.

зы: или, чтобы не ходить по чужим вселенным -- сколько будет два кварка плюс два кварка?
какая математика могла бы быть у элементарных частиц? не засмеяли ли бы они нас с нашими яблоками?

[Дед Моррозоу]

уравнение шредингера прекрасно моделирует ситуацию.

Ур-е Шредингера никакого отношения к обяъснению квантового случая не имеет. Прям-таки даже наоборот. Случай в ВФ никак не вписывается. Просто употребляется термин "вероятность обнаружить с такими-то параметрами". В статистике оно работает. Но я не про статистику говорю, а про каждый конкретный исход. Чем рациональным вы его объясните?

[незлой]

уравнение шредингера прекрасно моделирует ситуацию.

Ур-е Шредингера никакого отношения к обяъснению квантового случая не имеет. Прям-таки даже наоборот. Случай в ВФ никак не вписывается. Просто употребляется термин "вероятность обнаружить с такими-то параметрами". В статистике оно работает. Но я не про статистику говорю, а про каждый конкретный исход. Чем рациональным вы его объясните?

[терпеливо] по прежнему им самым. проверю исход, убедюсь в справедливости старины шреденгера и большей рациональности на данном уровне детализации не треба, разве что про глобальный срытый параметр покопать (т.е. попробовать построить модель посложнее).


вы же принимаете факт, что два яблока и два яблока равно четырём яблокам? или требуете ему дополнительных объяснений?
а с коллапсом что? волновая функция коллапсирует так, как коллапсирует -- какие ещё нужны "объяснения"?
непонятно -- "как же так?" дык а мир то при чём? работает как умеет, быть "понятным" у него в тз не значится.

[Дед Моррозоу]

, убедюсь в справедливости старины шреденгера

*заинтересованно* А как старина Шредингер определяет конкретный исход, конкретное наблюдение?

глобальный срытый параметр покопать

Вот это точно будет нерационально. Ибо доказано, вроде б как, что его нет.
------------------
Таки мир частично иррационален. А частично рационален. Частично описывается математикой, частично - нет.

[postoronim]

"Кончай базарить! Ты прав, Карп, пригодится нам этот фраерок!"
К/ф "Место встречи изменить нельзя"

Вы мне, лучше, вот что поясните: что чему предшествует - знание как что-то должно случиться или нечто происходящее обуславливает закон, по которому происходит происходящее. Иными словами: когда нечего считать то как (почему?) известно, что 2 х 2 = 4?

[незлой]

, убедюсь в справедливости старины шреденгера

*заинтересованно* А как старина Шредингер определяет конкретный исход, конкретное наблюдение?

несколько сложнее чем гаусс -- конкретное попадание.

глобальный срытый параметр покопать

Вот это точно будет нерационально. Ибо доказано, вроде б как, что его нет.

доказано отсутствие локального сп. "две большие разницы".
связанность, опятьже..

[незлой]

Вы мне, лучше, вот что поясните: что чему предшествует - знание как что-то должно случиться или нечто происходящее обуславливает закон, по которому происходит происходящее. Иными словами: когда нечего считать то как (почему?) известно, что 2 х 2 = 4?

влияет ли уверенность в справедливости теории относительности (например) на точность результатов опытов по её проверке?
вопрос сильно сложнее чем кажется.
"хотите об этом поговорить?"

[Дед Моррозоу]

доказано отсутствие локального сп. "две большие разницы".

Ну хорошо... я не знаю, что за зверь такой - глобальный скрытый параметр? Нужно ли доказывать его отсутствие и не найдётся ли в свою очередь потом ещё и какой-нибудь гипотетический суперглобальный скрытый параметр, отсутствие которого надо будет доказать.
Бесперспективный путь.
----------
Насчёт Шредингера - так и не понял, что вы имеете ввиду. Как раз там совершенно обратный случай. Это ур-е НИКАК вообще не определяет конкретное одиночное наблюдение. 

[незлой]

доказано отсутствие локального сп. "две большие разницы".

поясню разницу на пальцах, неправильно, зато наглядно (для программистов и приравненных к ним лиц): "локальный скрытый параметр" - это приватный член класса: доступа извне к нему нет, но о его состоянии можно косвенно судить по вариациям в результатах вызовов функций. тут, с экспериментальной проверкой неравенства белла вроде поставили довольно твёрдую точку: нет таких переменных, случайности в км самые настоящие, не "псевдо" (как в классике).
но есть также крепнущее подозрение, что подобные приватные члены есть у "суперкласса" -- класса, членами которого являются рассматриваемые классы. это и есть "глобальный скрытый параметр".

[незлой]

Это ур-е НИКАК вообще не определяет конкретное одиночное наблюдение. 

возможно это потому, что оно и неопределённо?
или вы по прежнему считаете "в голове не укладывается" аргументом?

[postoronim]

"хотите об этом поговорить?"

Если на таком языке:

"локальный скрытый параметр" - это приватный член класса: доступа извне к нему нет, но о его состоянии можно косвенно судить по вариациям в результатах вызовов функций. тут, с экспериментальной проверкой неравенства белла вроде поставили довольно твёрдую точку: нет таких переменных, случайности в км самые настоящие, не "псевдо" (как в классике).
но есть также крепнущее подозрение, что подобные приватные члены есть у "суперкласса" -- класса, членами которого являются рассматриваемые классы. это и есть "глобальный скрытый параметр".

то не надо... И Гаусс с Гилбертом меня еще в универе достали...

[Дед Моррозоу]

вы по прежнему считаете "в голове не укладывается" аргументом?

Конечно это аргумент... я ж вам написал, про  то, что в голове совершенно не укладывается то, что 2х2=5. (В случае обычной банальной арифметики). И если тут вдруг у кого-то появляется "крепнущее подозрение", что оно-таки 5-ти равно, то... 
В общем, вы бы сами же и сказали, что "крепнущее подозрение" это не аргумент.
К тому же оно ровным счётом ничего не даст в плане объяснения мироздания. Я не программист и потому про всякие классы переменных помню постольку-поскольку. Насколько я понял, что вы предлагаете этим "подозрением" вариант Матрицы. (Поправьте меня, если я не прав)
Что имхо совершенно бессмысленно, поскольку будет означать наличие другой, "настоящей" вселенной, в которой тоже должны быть какие-то законы, описывающие её существование. А ежели эта матрица окажется "вложенной" в матрицу более сурьёзного порядка в результате своего глобального ск. параметра? Что тогда? Так или иначе придём к вселенной настоящей. Реальной. И я не вижу причин тогда вводить вообще Матрицы. Всё проще. Наша вселенная реальна "по настоящему". Окончательно и бесповоротно реальна.
Я рассматриваю именно её - реальную вселенную. Окончательную. То, что имеет место БЫТЬ. И в силу ряда предпосылок прихожу к выводу о том, что целиком и полностью ВСЯ она не может описываться формулами, не может быть ВСЯ детерминированной. Я прихожу к этому, основываясь не на Уилере с Бомом, ни на Шредингере с Линде, а совершено по другим соображениям. Во вселенной всегда должно быть что-то ВНЕ математики, что-то не описываемое ею, не укладывающееся в неё. Математика - это всего лишь определённый инструмент сознания... отвёртка такая... но в некоторых случаях может потребоваться лупа, скажем, на роль которой отвёртка ну никак не годится.   

Такое, например, соображение:
Возьмём гипотетическое "полное и исчерпывающее описание всей вселенной математическими средствами". Какой объём будет это описание занимать? Является ли оно частью вселенной? Путём несложных умозаключений легко установить, что математика является именно частью всего сущего. Эту часть чисто теоретически можно сконцентрировать в одном месте. Взять, скажем, ту же Луну, и использовать её, как хранилище исчерпывающего-знания-о-всей-вселенной. Но тогда получится, что вся остальная вселенная станет "лишней сущностью". Ненужной.
В общем, гипотетическое-полное-описание-вселенной должно быть равно самой вселенной.  Если она полностью математична, детерминируема (сама себя детерминирует), то и тут в свою очередь концы с концами не сходятся. Всегда будет неопределённость, противоречивость или неполнота. Невозможность сформулировать конечную Истину. Причём, оно самой же математикой и установлено. Вспомним Гёделя, Тарского...

Есть вариант с потенциальной бесконечностью вселенной и соответственно с бесконечно растущим математическим описанием мира. Можно было б поговорить о нём, но я не стану. В любом случае бесконечность - нефизична и сводит на нет всю гипотетическую детерминированность.
--------------
Таким образом в Мире должно быть место неопределённому, недетерминированному. Это и есть в частности - тот самый "Случай" (Случай, бог изобретатель (с)) А он в свою очередь имхо полностью синонимичен "свободе воли".

[Ssid]

Если это удастся, Фонд обязуется выплатить в качестве вознаграждения миллион долларов.

Это ключевое! Если устроители лотереи гарантируют выплату джек-пота, то только потому, что сами зарабатывают немало на этой пирамиде. Что же заработает Фонд, если кому-то удастся продемонстрировать свои способности? Где тут прибыль? Буржуй никогда не отдаст миллион, если эта отдача не принесет ему два миллиона. Поэтому ни один экстрасенс (реальный) никогда там до финиша не добредет.

postoronim, у вас полное отсутствие коммерческой жилки...
по вашему данному фонду не выгодно найти настоящего экстрасенса/телепата и отдать ему миллион?
да это было их самым счастливым днем...

[Дед Моррозоу]

что чему предшествует - знание как что-то должно случиться или нечто происходящее обуславливает закон, по которому происходит происходящее. Иными словами: когда нечего считать то как (почему?) известно, что 2 х 2 = 4?

Законы арифметики, как известно, базируются на аксиомах Пеано. Которые в свою очередь ни на чём математически строгом не базируются. Мы можем тут только... верить или другими словами использовать эмпирические факты наблюдений за объектами во вселенной. Отношения между различными объектами так или иначе включают в себя численные отношения. Арифметические и ещё более общо - любые математические. В этом смысле математические отношения между объектами во вселенной - есть эмпирические факты.
Другое дело, что нелепо сводить ВСЕ отношения между объектами исключительно к математическим, к математически описуемым. Вот это вот никаким эмпирическим фактом не является.

[Ssid]

Законы арифметики, как известно, базируются на аксиомах Пеано.

когда пещерный человек видел, что с одной стороны к нему приближается один мамонт, а с другой - второй мамонт, понять то, что это не один мамонт можно было без всяких аксиом Пеано...
они появились гораздо позже, чем арифметика - как вы можете говорить, что она на них базируется?

[Дед Моррозоу]

как вы можете говорить, что она на них базируется?

Я ж говорю при этом, что аксиомы базируются на эмпирических фактах. Ваши мамонты - это они и есть. А аксиомы кладутся математиками в основу математических построений. Если вы хотите, чтоб арифметика и в более общем смысле - математика - строилась как-то по другому... ни на чём не основываясь,  то на таком фундаменте вряд ли можно развить саму математику и в результате попасть из пещер в современный социум.
Математика пытается быть строгой и найти всему математическому математические же обоснования. В разряд обоснований математических - эмпирические факты не попадают. С ними имеет дело физика, скажем...   

[Ssid]

В разряд обоснований математических - эмпирические факты не попадают. С ними имеет дело физика, скажем...   

эмпирические факты физики получаются/доказываются/обсчитываются на математических расчетах
если вы ставите под сомнение 2х2 - забудьте о всех известных физических константах

[Дед Моррозоу]

если вы ставите под сомнение 2х2 - забудьте о всех известных физических константах

Да я-то лично под сомнение не ставлю, вроде б. Господин Незлой тут просто выражался в том смысле, что "я себе не представляю, как может быть по другому" не является аргументом. Вот и был приведен пример с 2х2.
Но вообще-то, сомнения в чём бы то ни было - двигатель науки, а вот декларируемая незыблемость некоторых утверждений - двигатель кой-чего другого.
Так что - не так всё однозначно.
Лично мне больше по душе диалектика. Удобная штуковина.  ;DБерём тезу - сомнения, антитезу - незыблемость, делаем синтез и вот уже готов результат.

[незлой]

2*2=5 неверно не потому, что "в голове не укладывается", а потому что противоречит опыту.
период.
и даже больше -- наложенные в голове незыблеммости есть лишь память о предыдущих опытах: начиная считать яблоки впервые в жизни мы ещё не знали сколько будет 2*2.

проблема в том, что опыт наш (в смысле "экспириенс") относится к подмножеству мира доступному наблюдениям: окрестности, в приблизительно нашем масштабе. и попытка расширить этот опыт на другие масштабы, например, даёт звонкого щелчка "чувству здравого смысла": не масштабируется!

но оно и не должно -- проблема в нас, а не в мире.
ещё раз: "быть понятным" у мира в тз не записано. он нам ничего не должен, тем паче -- соответствовать нашим о нём фантазиям (моделям).