Природа сознания.

[postoronim]

1. любое ничто можно представить в виде суммы одинаковых но противоположных по знаку нечто: именно так нечто возникает из ничто. примеры: вселенная, мышление.

Это абсолютная УСЛОВНОСТЬ. Дикая архаичная УСЛОВНОСТЬ. Вы еще про умножение на ноль вспомните. Кстати о ноле. Ноль - это уже НЕЧТО. А Вы про НИЧТО толкуете. Ай-ай-ай...

[Макрофаг]

Тоесть вы не уверены, что когда вы отворачиваетесь, вещи не исчезают?

Что интересно ,когда мы отворачиваемся, вещи на самом деле может вообще не было. Это была иллюзия восприятия.
Внешний мир мы воспринимаем через сенсорный ввод. Но само психическое "изображение" вещи, это продукт работы мозга.
Даже если вещи не было вообще пред нашим взором, мы можем отчётливо "видеть картинку" несуществующего в реальности. Это могут быть галлюцинации, обман зрения; в связи с несовершенным рецепторно-анализаторным аппаратом восприятия человека и др. факторы.
Мозг, не телевизионный приёмник, который преобразует сигналы из внешнего по типу проводниковой системы. Т.е сигнал внешнего стимула преобразуется в устойчивое изображение в мозге.
"Картинка" в мозге может возникнуть в виде любого символа, даже отдалённо не напоминающего внешнюю реальность.
Но мы будем отчётливо "видеть", то ,что видят другие - если проверили эту "картинку" внешней реальностью.
Т.е мы не знаем ,что такое кислота в бутылочке ,но знаем свойство жидкости в бутылке -  жечь нам руку и доставлять боль так же как это ощущают другие люди.

[Дед Моррозоу]

1. любое ничто можно представить в виде суммы одинаковых но противоположных по знаку нечто: именно так нечто возникает из ничто. примеры: вселенная, мышление.

А мне вчера пришло в голову другое, но близкое... архетипы, блин, витают, видать.
-------------
Любое нечто представимо в виде отношения (взаимодействия) между как минимум двумя другими нечто.
---------------

[Дед Моррозоу]

Сплошные аналогии с компьютерами.

Эти аналогии очень и очень частичны. Они не соответствуют в главном. У компьютера - нет сознания. Вся его "обработка информации", все методы, алгоритмы... придуманы человеком. Это по большому счёту не комп обрабатывает инфу, а человек. Комп - лишь ему в помощь. Прибор такой... типа очков. В очках некоторым лучше видно, но оно вовсе не значит, что очки когда-нибудь научатся видеть сами. Без человека, без его сознания - они бесполезно будут пялиться на что-нибудь и ничего не замечать.
С компом также.
Пока он по уровню сознания не превышает утюг.

[Дед Моррозоу]

сознание - идеальный фактор.

Смотря что понимать под идеальным.
Я вот всё-таки свои мысли, ощущаю, как нечто реальное. Имеющее место быть. Во мне, а значит - и во вселенной.
Можно было б говорить, что сознание не физично. В том смысле, что не поддаётся описанию традиционными физико-математическими, рационалистическими методами.
Пока что по крайне мере ещё никто не смог его описать.

[UR4III]

Яйцо  могло появится от змеи, птеродактиля... и в результате мутаций из него выросла кура. То есть кура - всегда берётся из яйца, а вот яйцо - не обязательно из куры.так что... эта проблема, мучившая челочество несколько тысяч лет - сегодня, наконец, решена.

Так что раньше появилось: знание или со-знание?

[UR4III]

Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289)."

А у меня обратный случай -

Сон №4. Сон и явь – одна реальность.

Снится мне, что иду я по родному городу. Лето и мне очень жарко. Пот струится по лбу, шее, по спине. Хочется пить.
Вот на перекрёстке стоит тележка с газированной водой.  Два сифона наполнены разными сиропами.  Продавец мужчина в белом фартуке.
Я что, опять в прошлом?
«Мне один, чистой». Мужчина наливает в стакан воду и протягивает мне. Стакан холодный,  запотевший, в нём пузырьки газа. «Не простудиться бы…» - думаю я и начинаю подносить стакан к губам.
Но вдруг раздаётся резкий противный сигнал будильника. Я вскакиваю. Левой рукой отключаю будильник и ещё сонными глазами вижу, как из-под одеяла выныривает моя правая рука, держа несуществующий стакан, и несётся к моим губам!

[Макрофаг]

сознание - идеальный фактор.

Смотря что понимать под идеальным.
Я вот всё-таки свои мысли, ощущаю, как нечто реальное. Имеющее место быть. Во мне, а значит - и во вселенной.
Можно было б говорить, что сознание не физично. В том смысле, что не поддаётся описанию традиционными физико-математическими, рационалистическими методами.
Пока что по крайне мере ещё никто не смог его описать.

Вот именно "ощущаете"! Но наши ощущения, представления, это субъективная реальность.
Попытка К. Прибрама , описывать сознание "субъективной нейрофизиологией" не достигла успеха, хотя и открыла для американцев новую веху в истории изучения мозга, от "проволочного сознания"( сознание - как взаимодействие нейронов,образующих нейросети мозга) кртезианства.
Оказалось,что при поступлении сигнала из вне в мозг  , проходит довольно много времени(  после 100 мс от момента стимула, то есть значительно позднее прихода сенсорных импульсов в кору. ) пока сигнал на выходе преобразуется в то,что мы осознаём, преобразуется в Ваши ощущения. Только тогда появляется "Вы ощущаете мысль как нечто реальное".
Вопрос: для чего так много времени, (по меркам прохождения потоков импульсов нервной системы, которые гораздо быстрее осуществляются при проволочной моторике "стимул ответ") сигналу из вне необходимо на преобразование в Ваши мысли- ощущения ?

Synthru2

[Whale]

Яйцо  могло появится от змеи, птеродактиля... и в результате мутаций из него выросла кура. То есть кура - всегда берётся из яйца, а вот яйцо - не обязательно из куры.
так что... эта проблема, мучившая челочество несколько тысяч лет - сегодня, наконец, решена.

Это вы хитро ушли от сути вопроса! Курица является всего лишь наглядным примером, суть вопроса не в курице, а в том, что если из яйца появляется ОСОБЬ, несущая яйца - то что же первично, яйцо или ОСОБЬ?
Рыбы и земноводные мечут икру - это тоже яйца, насекомые и черви тоже откладывают яйца. Где же то животное, которое откладывает яйца, но само появилось не из яйца?

[Chester]

Эти аналогии очень и очень частичны. ...
Пока он по уровню сознания не превышает утюг.

В таком случае должен иметь место какой-то качественный скачок между человеком и исполнителем алгоритмов. А откуда ему взяться? Если материал один и тот же.  Работа нашего мозга тоже подчинена законам логики (без этого никуда). Вижу разницу только в том, что в "прошивке" человека есть алгоритм сохранения целостности физического тела и накопления "запасов идеального". Такую же мотивацию можно организовать и для машины. Сохранять целостность и накапливать опыт. В чем принципиальное отличие?)

Факт № 1 Нужно достичь в понимании : сознание - идеальный фактор.

Возможно, но пока непонятно. Понятно, что оно может производить идеальное, но работает при этом только с символами.
Связь с идеальным надо искать наверное не в ионах, а в символах. Идеальное (не его следствия) проявляется в физическом мире при наличии символьного описания и ключа шифровки. По отдельности оба составляющих не имеют смысла. Таковыми символами, наверное, можно считать карту нейронных связей. 

А какие другие факты?

[Дед Моррозоу]

Где же то животное, которое откладывает яйца, но само появилось не из яйца?

Ну если очень вкратце пересказать мои воззрения насчёт этого дела... Жили были одноклеточные. Потом они собрались в многоклеточные, ибо так легче было выживать или ещё по каким причинам... Потом обнаружили, что сталкиваясь друг с другом в морских волнах можно родить на свет сущ-во подобное себе.
Так появилось первое яйцо.

[Макрофаг]

Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289)."

А у меня обратный случай -

Сон №4. Сон и явь – одна реальность.

Снится мне, что иду я по родному городу. Лето и мне очень жарко. Пот струится по лбу, шее, по спине. Хочется пить.
Вот на перекрёстке стоит тележка с газированной водой.  Два сифона наполнены разными сиропами.  Продавец мужчина в белом фартуке.
Я что, опять в прошлом?
«Мне один, чистой». Мужчина наливает в стакан воду и протягивает мне. Стакан холодный,  запотевший, в нём пузырьки газа. «Не простудиться бы…» - думаю я и начинаю подносить стакан к губам.
Но вдруг раздаётся резкий противный сигнал будильника. Я вскакиваю. Левой рукой отключаю будильник и ещё сонными глазами вижу, как из-под одеяла выныривает моя правая рука, держа несуществующий стакан, и несётся к моим губам!

Это уже относится к природе сна.
Мозг во сне продолжает полноценную деятельность по обработке впечатлений накопленных за день. Одновременно гасятся случайные активности в виде ревербераций(закольцованные потоки нервных импульсов)
Принято мнение,что во сне сознание отключается. Это не так. Доказано приобретение опыта во сне за счёт деятельности  минимизированного сознания.
У Вас был резкий выход из сторожевых зон (обычное явление у дельфинов, которые частично бодрствуют во сне) охраняющих Вас от случайных повреждений во время сна. Сторожевые зоны мозга , не дают проявляться моторике движений. Бывают аномалии, напр. у лунатиков(сомнамбулизм научн.)
Это норма ,но если так будет продолжаться , то стоит подумать о своём здоровье: ведь в руке может оказаться не стакан ,а например топор .
Хотя лунатики обычно безопасны для окружающих

[Дед Моррозоу]

наши ощущения, представления, это субъективная реальность.

Это самая объективная вещь на свете. А вот так наз. объективная реальность - это модель, выстраиваемая сознанием на основе ощущений. Модель хорошо работающая, но всё-таки модель. Мироздания.
Мы глядим на луну, но видим мы не луну, а внутренний образ. Мыслеобраз. Продукт сознания. Мы выстраиваем модели того, что где-то существует не мыслеобраз, а настоящая луна. Сравниваем свои модели друг с другом и - если они более-менее одинаковы - взаимоубеждаем себя в том, что эти модели существуют независимо от наших сознаний.
Почему своё ощущение следует считать менее реальным, чем модель, выстраиваемую на его основе?
Мы ж можем и по другому считать. Всё, что мы считаем, полагаем верным или неверным - это ж всё те же наши мысли. Если они идеальны, тогда выходит, что мы каким-то непонятным образом своим Идеальным определяем Реальное. В общем, сложно...
А вот если плясать от того, что мысли по крайне мере столь же реальны, сколь и сама реальность - тогда всё упрощается. Имхо. И то и другое реально имеет место быть. На равных правах, так сказать, существует во вселенной.
Если разумный объект наблюдает другой объект, смотрит снаружи, так сказать - он видит то же, что видят другие. С поправкой на свою индивидуальность.
А когда объект наблюдает сам себя (изнутри) он видит своё Я. И больше никто кроме него самого внутрь к нему не заглянет. Вы мои ощущения не испытаете. А я ваши.

[Дед Моррозоу]

  to Дед Пихто,  жаль, что мою шутку про ПЕТУХА восприняли так прямолинейно.
     Кстати, мыслить аллегориями это  эксклюзивная способность  сознания, на которое ни один комп не способен.

Совершенно с вами во всём согласен. И тоже жалею о том, что мой иронический ответ на шутку был воспринят прямолинейно.

[Ssid]

Самый крутой комп пока не может доказать  самую простую математическую теорему.

движутся и к этому
http://events.yandex.ru/events/science-seminars/Bjorner-oct-2012/

[Макрофаг]

наши ощущения, представления, это субъективная реальность.

Это самая объективная вещь на свете. А вот так наз. объективная реальность - это модель, выстраиваемая сознанием на основе ощущений. Модель хорошо работающая, но всё-таки модель. Мироздания.
Мы глядим на луну, но видим мы не луну, а внутренний образ. Мыслеобраз. Продукт сознания. Мы выстраиваем модели того, что где-то существует не мыслеобраз, а настоящая луна. Сравниваем свои модели друг с другом и - если они более-менее одинаковы - взаимоубеждаем себя в том, что эти модели существуют независимо от наших сознаний.
Почему своё ощущение следует считать менее реальным, чем модель, выстраиваемую на его основе?
Мы ж можем и по другому считать. Всё, что мы считаем, полагаем верным или неверным - это ж всё те же наши мысли. Если они идеальны, тогда выходит, что мы каким-то непонятным образом своим Идеальным определяем Реальное. В общем, сложно...
А вот если плясать от того, что мысли по крайне мере столь же реальны, сколь и сама реальность - тогда всё упрощается. Имхо. И то и другое реально имеет место быть. На равных правах, так сказать, существует во вселенной.
Если разумный объект наблюдает другой объект, смотрит снаружи, так сказать - он видит то же, что видят другие. С поправкой на свою индивидуальность.
А когда объект наблюдает сам себя (изнутри) он видит своё Я. И больше никто кроме него самого внутрь к нему не заглянет. Вы мои ощущения не испытаете. А я ваши.

Согласен с Вами. Нет ничего реальней и объективнее наших собственных ощущений. Но для постороннего наблюдателя наши ощущения это - тёмный лес. Потому-что модели внешней среды в мозге могут, у двух людей быть совершенно разными в образах понимания.
Важно,чтобы наша внутренняя модель внешнего, способствовала успешной адаптации во внешнем.
Например ,слепой от рождения никогда не видел лошадь. Но у него есть опыт взаимодействия с лошадью (напр. тактильные ощущения).
"Картинка лошади" в мозге у слепого совершенно отличается от Вашей картинки зрячего.
Для собаки больше подходит видеть не "внутренним взором",как видим мы - зрячие люди,а скорее "внутренним нюхом".
Но внутренние образы слепого,зрячего,собаки; по отношению к объективной реальности и взаимодействия с этой реальностью - совпадают в плане взаимодействия с внешним, познания неизменных свойств внешнего.
Т.е психический образ сознания это идеальное , так как не имеет никаких анатомических границ в мозге, локализации в каких либо отделах мозга. Хотя и является свойством мозга.
Сознание - свойство мозга, но не его анатомическая структура. Тоже самое - мысль - нематериальная форма процессов работы мозга.
Пока конечно это сложно к быстрому пониманию и принятию. Но физиолог П.К. Анохин, имел в виду это: называя сознание - идеальным фактором.

[IGORЬ]

Самый крутой комп пока не может доказать  самую простую математическую теорему.

движутся и к этому …
 

       С 50-х годов прошлого века движутся к этому. Результат пока нулевой.  Местные компьютерные аСсы  по данному вопросу не могут даже с места сдвинуться. Зато о тождественности ПО компа и сознания человека кричат на каждом углу.

P.S. Сознание человека решает эту задачу интуитивно легко и изящно:  «Смотри!» Никаких вычислений и алгоритмов  для этого не требуется.  А для компа это вилы.

[незлой]

Цитата: незлой от Вчера в 17:24:50
1. любое ничто можно представить в виде суммы одинаковых но противоположных по знаку нечто: именно так нечто возникает из ничто. примеры: вселенная, мышление.
Это абсолютная УСЛОВНОСТЬ. Дикая архаичная УСЛОВНОСТЬ

это то, из чего состоят в том числе и условности

[Дед Моррозоу]

мысль - нематериальная форма процессов работы мозга.

Тогда точно также нематериальна и сама материя. Тогда она - идеальна. Без разницы каким термином обзывать.
Подумайте о том, что вам нужно поднять руку. Потом соберитесь с духом и поднимите. Либо правую, либо левую - по своему выбору.
-------
Что произошло? Вы мыслью воздействовали на материю. Значит, мысль при определённых условиях может вступать во взаимодействие с материальным. Обратный пример - когда материальное влияет на мысль - привести ещё проще.
Всё это означает, что и материя и мысль слеплены из одного и того же.
Если вы подойдёте с третьей стороны - будете пытаться найти границу между материальным и идеальным - тоже будет тот же вывод. (Между прочим - мысленный вывод)

не имеет никаких анатомических границ в мозге, локализации в каких либо отделах мозга.

Ну и что? Примерно то она локализуется где-то в районе головы. Мы все это прекрасно ощущаем. Чёткой локализации нет, есть размытая. Однако, все физические объекты ведут себя так. Не чётко локализуются, а существуют в виде размытостей с нечёткими, неопределяемыми краями области локализации.

"Картинка лошади" в мозге у слепого совершенно отличается от Вашей картинки зрячего.

Тут я с вами соглашусь. Но: представьте себе, что у всех людей не хватает какого-либо органа чувств. То есть, это как цивилизация "слепых" на это неизвестное нам чувство. Будь оно у нас - может, мы и лошадь воспринимали бы по другому. Не так, как сейчас. Однако, поскольку мы даже не догадываемся, какое-это может быть чувство, то видим лошадь такой, какой нам позволяют имеющиеся глаза. Очки - телескопы, микроскопы, коллайдеры - только "расширяют" имеющиеся чувства. И что? Мы называем реальной такую лошадь, какой мы её видим. Никакое мифическое чувство, недоступное нам в принципе, на мир, на нашу картину мира никак не влияет. Возможно, имей его, это дополнительное чувство, мы б видали повсюду во вселенной маленьких бесплотных бегемотиков. Но мы ж не видим их, и бегемотиков вполне оправданно относим к нереальным. В бытовом понимании - нереальным. Их - нет для нас. На наш мир они не влияют никак.
Однако... имей доп чувство - мы бы увидали то, о чём сейчас даже не догадываемся
Поэтому - прочь бытовое понимание реального.  Я раньше писал, что любые наши фантазии, мысли, метафоры - это и есть реальность.

[Макрофаг]

мысль - нематериальная форма процессов работы мозга.

Тогда точно также нематериальна и сама материя. Тогда она - идеальна. Без разницы каким термином обзывать.
Подумайте о том, что вам нужно поднять руку. Потом соберитесь с духом и поднимите. Либо правую, либо левую - по своему выбору.
-------
Что произошло? Вы мыслью воздействовали на материю. Значит, мысль при определённых условиях может вступать во взаимодействие с материальным. Обратный пример - когда материальное влияет на мысль - привести ещё проще.
Всё это означает, что и материя и мысль слеплены из одного и того же.
Если вы подойдёте с третьей стороны - будете пытаться найти границу между материальным и идеальным - тоже будет тот же вывод. (Между прочим - мысленный вывод)

не имеет никаких анатомических границ в мозге, локализации в каких либо отделах мозга.

Ну и что? Примерно то она локализуется где-то в районе головы. Мы все это прекрасно ощущаем. Чёткой локализации нет, есть размытая. Однако, все физические объекты ведут себя так. Не чётко локализуются, а существуют в виде размытостей с нечёткими, неопределяемыми краями области локализации.

"Картинка лошади" в мозге у слепого совершенно отличается от Вашей картинки зрячего.

Тут я с вами соглашусь. Но: представьте себе, что у всех людей не хватает какого-либо органа чувств. То есть, это как цивилизация "слепых" на это неизвестное нам чувство. Будь оно у нас - может, мы и лошадь воспринимали бы по другому. Не так, как сейчас. Однако, поскольку мы даже не догадываемся, какое-это может быть чувство, то видим лошадь такой, какой нам позволяют имеющиеся глаза. Очки - телескопы, микроскопы, коллайдеры - только "расширяют" имеющиеся чувства. И что? Мы называем реальной такую лошадь, какой мы её видим. Никакое мифическое чувство, недоступное нам в принципе, на мир, на нашу картину мира никак не влияет. Возможно, имей его, это дополнительное чувство, мы б видали повсюду во вселенной маленьких бесплотных бегемотиков. Но мы ж не видим их, и бегемотиков вполне оправданно относим к нереальным. В бытовом понимании - нереальным. Их - нет для нас. На наш мир они не влияют никак.
Однако... имей доп чувство - мы бы увидали то, о чём сейчас даже не догадываемся
Поэтому - прочь бытовое понимание реального.  Я раньше писал, что любые наши фантазии, мысли, метафоры - это и есть реальность.

Материя,это не более чем абстракция ; так же как и сознание - не существует  без границ выделенного нашим воображением.
Идеальное, нельзя пощупать,но это не говорит о том,что идеальное нельзя воспринимать нашими органами чувств.
Если газету можно пощупать и взять в руки , то газета обладает огромным количеством свойств ,которые нельзя пощупать и взять в руки. Например "количество знаков" в тексте , "цвет шрифта", "расположение материала" и т.д.
Можно ли предположить ,что газета обладает каким либо "сверхчувственным", "нематериальным" свойством? "Нематериальное" мы употребляем как абстракцию на бытовом уровне,чтобы выделить одно из свойств наблюдаемого. Не более этого. "Нематериальное" в естественных науках вообще не употребляется.
Далее : попробуйте создать "проволочную модель"  "ЗЕЛЁНОЕ".
Не у кого никогда не получится описывать "зелёное" физикой или математикой.
Когда прозревали слепые от рождения, после операции - то они могли отличить только оттенки серого.
Что мы знаем о "зелёное"? Зеленый цвет первоначально - это возбуждение в определенной комбинации трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы).
Нот у дальтоников отношение к "зелёному листку" такое же как и у обычных людей.
Мало того: если надеть тонированные очки то восприятие "зелёного" затрудняется. Но очень скоро это перестаёт замечаться и восприятие "зелёного" полностью восстанавливается.
Это говорит о том,что цвет не представлен в мозге, каким либо локализованным отделом, нервной кодировкой.
Цвет, это наше отношение к наблюдаемому , постоянно корректируемое - объективной реальностью со своими неизменными свойствами.
Цвет, это субъективное ,которое постоянно поддерживается сверкой с реальностью для взаимных коммуникаций между людьми , людьми и предметным миром.

Если при помощи физико -математических методов рассматривать природу сознания ,то по идее когда нибудь на искусственных элементах, можно будет создать машину в которой при запуске возникнет "призрак сознания".
Но существует Геделевский аргумент против искусственного интеллекта или об алгоритмической невычислимости функций сознания. В такой форме, например, данный аргумент представлен у Р. Пенроуза.
Лучше только слегка коснуться и пока принять "невычислимость функции сознания" за рабочий постулат и иметь это ввиду при доальнейших описаниях природы сознания.
Для понимания природы сознания,лучше всего отталкиваться от теории функциональных систем П.К.Анохина.
Даже яростные сторонники физики сознания, тем не менее подходили к идее  Анохина : Теория функциональных систем, предложенная П.К.Анохиным, постулирует принципиально новый подход к физиологическим явлениям. Она изменяет традиционное "органное" мышление и открывает картину целостных интегративных функций организма.
http://www.aha.ru/~niinf/fus-base.htm
Т.е сознание нельзя рассматривать как действующий орган с анатомической локализацией.
К. Лешли, первый сторонник этой точки зрения, построил свою аргументацию по трем линиям: 1) эквивалентность рецепторной, функции; 2) спонтанная реорганизация моторных реакций и 3) сохранение поведения после разрушения любой части мозга, в то время как лишь разрушение всей мозговой системы устраняет сознание.
Т.е как бы мы по частям не уничтожали мозговые структуры, поведение и признаки сознания( хотя бы минимизированного) будут сохраняться. Сохраняться во сне или даже в коме(доказано приобретение опыта в коме и во сне)
Значит сознание может быть как выделенный нами наблюдаемый хотя бы минимальный алгоритм в поведении живого организма без определённой привязке к анатомическим структурам ,но и не миную их.