Природа сознания.

[postoronim]

А когда объект наблюдает сам себя (изнутри) он видит своё Я. И больше никто кроме него самого внутрь к нему не заглянет. Вы мои ощущения не испытаете. А я ваши.

Есть такое - сопереживание или сочувствие... то есть испытание одинаковых чувств разными индивидами. Например Вы испытываете горе или радость и я пускаю слезу или смеюсь вместе с Вами.

[postoronim]

Но для постороннего наблюдателя наши ощущения это - тёмный лес.

Опять не соглашусь! А как же телепаты? Тот же Мессинг отлично видел чужие мысли.

[postoronim]

Пока конечно это сложно к быстрому пониманию и принятию. Но физиолог П.К. Анохин, имел в виду это: называя сознание - идеальным фактором.

Что имел в виду Анохин, следуя Вашим же утверждением, знает (знал) только Анохин.

[незлой]

кстати, ладно со свободой выбора -- а свобода выводов хотябы существует?
чёто всё больше кажется, что зря мы перед компьютерами нос задираем: сидим в персональных клетках из чужих мыслей и однажды сделанных решений, и куча внутренних вертухаев бдительно следит за тем, чтобы мы никуда "за рамки" не дёргались.
и конфеткой -- шёпоток,  эго себе головогрудь чешет: "ты такой уникальный, непостижимый, загадочный".
тоже мне, бином ньютона

зы: в порядке самокритики если чё

[Дед Моррозоу]

Отрицать свободу выбора - означает признать, что во вселенной, а конкретнее здесь у нас, на земле "сами собой" собрались компьютеры. Также сами собой изобрелись полупроводники и прочие галлий-арсеникумы. Зря Алфёрову нобелевскую премию выдали. Впрочем, они там в Швеции - не виноватые. Свободы воли-то нет! Значит, и это произошло без участия воли. В механическом таком режиме.

[незлой]

да у нас и вселенная сама собой возникла, и ничё.
с функцией "свободы выбора" замечательно справляется случай, причём даже классический, без квантовой механики.
причём, что ещё замечательнее, гсч может быть и внешним, не обязательно его встраивать.
мир вокруг и так восхитительно случаен

[Дед Моррозоу]

с функцией "свободы выбора" замечательно справляется случай

А я, заметьте, всегда говорил, что это - одно и тоже.
Посему можно и переиначить фразу:
С функцией "случая" прекрасно справляется "свобода выбора"
Или - как более принято - "свобода воли".
При взгляде "снаружи" на проявление сего феномена - видим случай. При взгляде изнутри - свободу воли.

[незлой]

именно взгляд снаружи и интересен: то, что внутри -- дело того, что внутри, совсем как у нас.

прямая проверка всё равно невозможна. 

[Макрофаг]

Но для постороннего наблюдателя наши ощущения это - тёмный лес.

Опять не соглашусь! А как же телепаты? Тот же Мессинг отлично видел чужие мысли.

Мессинг, обыкновенный эстрадный шут!
Шут,который не смог с помощью своих "сверхспособностей" - вытащить сам себя из тюрьмы ,когда его к тому же обобрали до нитки.
Что же касается телепатии, то это тоже аттракцион.
Я пока воздержусь от обоснований на примерах работы мозга, где достаточно аргументов,чтобы показать - телепатия невозможна. Передача кодированных сигналов на расстоянии , при помощи вживлённых в мозг чипов - возможна. Это скоро будет.
Но смысловое содержание образа никогда не удастся передать.

Вот о "Фонд Ренди" : В 1970-х годах Рэнди и несколько других скептиков организовали так называемый "Комитет по научному исследованию явлений, не поддающихся объяснению" (CSICOP). В 1996г был основан Фонд Рэнди. Любому, кто заявляет о своих экстрасенсорных способностях, предлагается продемонстрировать их в условиях строго контролируемого эксперимента. Если это удастся, Фонд обязуется выплатить в качестве вознаграждения миллион долларов. Приблизительно 50 человек в год заполняют заявки (примерно половина из них - даусеры). Но фактически лишь несколько человек в месяц пробует пройти предварительные испытания. А дальше этого дело обычно и не идёт. И всё из-за Рэнди.
Источник: http://www.scorcher.ru/art/mist/randy/randy.php
 

[postoronim]

Если это удастся, Фонд обязуется выплатить в качестве вознаграждения миллион долларов.

Это ключевое! Если устроители лотереи гарантируют выплату джек-пота, то только потому, что сами зарабатывают немало на этой пирамиде. Что же заработает Фонд, если кому-то удастся продемонстрировать свои способности? Где тут прибыль? Буржуй никогда не отдаст миллион, если эта отдача не принесет ему два миллиона. Поэтому ни один экстрасенс (реальный) никогда там до финиша не добредет.
Это из жизни: всего вчера я предложил одному буржую торгующему ювелиркой рентгено-флуоресцентный спектроскоп для анализа сплавов металлов. Ведь очень важно знать сколько золота и других составляющих в предлагаемом к продаже изделии. Он спросил: "Сколько?". Я назвал сумму (при чем в два раза меньшую чем западные аналоги). Он в ответ спросил: "Она золотая?" Ему выгоднее отдавать образец из партии в лабораторию и получать сертификат, чем самому пользоваться прибором. Потому что он считает деньги! Для них деньги - приоритет! И эта мулька с Фондом просто рекламный трюк - не более!

[Макрофаг]

Если это удастся, Фонд обязуется выплатить в качестве вознаграждения миллион долларов.

Это ключевое! Если устроители лотереи гарантируют выплату джек-пота, то только потому, что сами зарабатывают немало на этой пирамиде. Что же заработает Фонд, если кому-то удастся продемонстрировать свои способности? Где тут прибыль? Буржуй никогда не отдаст миллион, если эта отдача не принесет ему два миллиона. Поэтому ни один экстрасенс (реальный) никогда там до финиша не добредет.

У меня есть другой вариант,который можно проверить в сети.
Ищите телепата. Условия эксперимента и возможность вознаграждения обговариваются на месте по ссылке.
Корректность выполнения обязательств - гарантируется.

[Дед Моррозоу]

именно взгляд снаружи и интересен: то, что внутри -- дело того, что внутри, совсем как у нас.
прямая проверка всё равно невозможна. 

Таки как раз возможна. И таки - самая, что ни на есть прямая. Прямее не бывает. Все другие проверки чего-либо другого страдают кривизной по сравнению с этой. 
Проверишь вот и скажешь
Либо:
Я есть и у меня свобода воли есть.
Либо
Никакого Я у меня нет и свободы воли у меня нет. Всё что я делаю - предписано расстановкой атомов во вселенной и является следствием из  уравнения Уилера - де Витта.
И вот как решишь - так оно и будет с тобой.

[Дед Моррозоу]

Вот о "Фонд Ренди" : В 1970-х годах Рэнди и несколько других скептиков организовали так называемый "Комитет по научному исследованию явлений,

А что если настоящие телепаты телепатически узнают, что никакой премии им не видать по причине, скажем, того, что членов комиссии невозможно переубедить?
В таком случае настоящий телепат не поедет участвовать в конкурсе.

[Макрофаг]

Вот о "Фонд Ренди" : В 1970-х годах Рэнди и несколько других скептиков организовали так называемый "Комитет по научному исследованию явлений,

А что если настоящие телепаты телепатически узнают, что никакой премии им не видать по причине, скажем, того, что членов комиссии невозможно переубедить?
В таком случае настоящий телепат не поедет участвовать в конкурсе.

Существует комиссия, которая будет разбираться корректно и у всех на виду в сети.
В состав комиссии могут войти все желающие секунданты. Обмана не будет.
Остаётся дело за желанием настоящих телепатов.

[postoronim]

Обмана не будет.

Где-то я это уже слышал... Ага: завтра будет лучше, чем вчера! Или вот самое свежее: "Краще настане вже сьогоднi!"

[незлой]

Таки как раз возможна. И таки - самая, что ни на есть прямая. Прямее не бывает. Все другие проверки чего-либо другого страдают кривизной по сравнению с этой. 

я у меня и  так есть, неинтересно.

Проверишь вот и скажешь
Либо:
Я есть и у меня свобода воли есть.
Либо
Никакого Я у меня нет и свободы воли у меня нет. Всё что я делаю - предписано расстановкой атомов во вселенной и является следствием из  уравнения Уилера - де Витта.
И вот как решишь - так оно и будет с тобой.

слова такие слова.
неважно - существует "Я" или это моя персональная фикция.
важно -- как устроина та штука, которая заставляет людей вести себя именно так, как они себя ведут (и что дано нам в непосредственных ощущениях).
почему им важно проектировать новые процессоры, например, и мечтательно пялить окуляры в небо.
очень любопытно, как такая штука может быть устроена.
а вы всё вязните в филологии..

зы: и уилера вы не поняли, кажется -- он был скорее на вашей стороне. тем более де витт.

[Дед Моррозоу]

уилера вы не поняли, кажется -- он был скорее на вашей стороне. тем более де витт.

Отчего ж не понял? Без Наблюдателя (или... не помню точно, как там у него термин... соучастника... сотворца) вселенной вселенная невозможна. Без свободы воли соответственно... Сам так и считаю. Я вообще не понимаю, как можно всерьёз говорить об отсутствии свободы воли. Как можно предполагать что всё во вселенной подчиняется математическим законам, целиком и полностью ими определяется. Это ж глупо. Есть то, что ими не описывается. В конечных цепях информации по крайне мере.
А объяснять понятием "случай" что-либо в физике - имхо - обманывать самого себя и понятие "физика". Это значит - ничего не объснить. Вот "случай", кстати говоря, формулами-то и не описывается. Я имею ввиду не статистику, а конкретный исход чего-либо. Случай не подвластен математике. Хотите его воспринимайте ни от чего не зависящим, хотите - зависящим от свободы воли сознания... Но по мне так - невозможно ни от чего не зависеть. Всё сущее - во взаимосвязях меж собой. Потому и наблюдаемо оно. А если есть взаимосвязь - это значит, что случай таки зависит от чего-то. Чего-то сущего, я имею ввиду.
Равно как и "свобода воли" - не абсолютная у нас, а кой-от-чего зависящая.
В общем - диалектика.

[незлой]

ну, значит я вас не понял.

Я вообще не понимаю, как можно всерьёз говорить об отсутствии свободы воли.

ага. у этой штуки много степеней защиты, и вы упорно упираетесь в одну из

зы: знавал барышню, самым убойным аргументом которой было возмущённое "я не понимаю!".
"я не понимаю, как можно тото и тото", например, означало что тото и тото делать нельзя, и это должно быть очевидно всякому здравомыслящему человеку.
в принципе -- все мы немного эта барышня.

ззы: или так, построже - "любое непонятное имеет право на рациональное объяснение".
и отбирать у непонятного это право -- бесчеловечно! (двойной каламбур, извините)

[Дед Моррозоу]

"я не понимаю, как можно тото и тото", например, означало что тото и тото делать нельзя, и это должно быть очевидно всякому здравомыслящему человеку.

Каждому здравомыслящему непонятно, как дважды два может быть равно пяти.
А если ему понятно обратное - то он не является здравомыслящим.

[Дед Моррозоу]

"любое непонятное имеет право на рациональное объяснение".

Угу. Объясните рационально случай. Квантовый.
Объясните рационально веру в то, что всё может быть объяснено чем-то?
Частичная есть зависимость, частичная. Кой чего объясняющая но не ВСЁ.