Природа сознания.

[Ксей]

Зачем бы нужна была химия, если все можно свести к физике? Зачем биология, если все можно свести к химии?Зачем психология, если все можно свести к биологии?

Физика может точно описать атом водорода,  точно описать  другие не получается (очень сложно). Она может  обьяснить механику взаимодействия атомов в молекуле. Рассчитать свойства не очень сложной молекулы физике не под силу, здесь начинается химия , с привлечением экспериментальных данных. В биологии молекулы так сложны и закручены, что не хватает химического описания. Молекулы взаимодействуют почти механически , типа  крючочки цепляются за петельки.  Для взаимодействие нейронов больше подоходит язык  логической схемотехники. А дальше уже применяется психическая терминология.

Видимо невозможно описать психику в терминах физики, это слишком сложно и не нужно, но то что она опирается на физические процессы , надо бы иметь в виду.

Проводя аналогию с компьютером, програмистку не обязательно знать, устройство транзистора, как транзисторы соединены в триггеры, регистры, счетчики и как из них составлены процессор и память. Ему достаточно знать , что в процессоре содержимое ячейки памяти с некоторым адресом складывается с содержимым другой ячейки и сохраняется в третьей ячейке. Програмисту высокого уровня и это не нужно знать. Но полезно представлять, что сотни миллионов транзисторов переключаются с тактовой частотой независимо от того, нажимает он клавиши или нет.

[postoronim]

ведь вы этими словами, лишь подтверждаете, что внешняя среда первична перед сознанием
если сознание не знает, что тело работает на урановых рудниках, оно это "узнает" через изменения в теле....
то есть изменения от внешнего воздействия произойдут ДО того, как об этом воздействии узнает сознание

Не из упрямства токмо, а справедливости ради - уточняю:
Информация и Нечто, способное ее воспринять появились одновременно. Как одновременно появляется масса и гравитация. Нет гравитации без массы и нет массы без гравитации. Это совокупность. Информация без Сознания - нелепица. Загадка без разгадывателя - это ничто. Разгадыватель без загадки это уже не разгадыватель, а что то иное. И загадка без разгадывателя - это просто аксиома. Вот поэтому я возражаю против модели зарождения Вселенной от Точки. Потому что точка исключает все кроме самой себя и при этом нет никакого определения что же представляла собой эта Точка. Потому что у точки не может быть определения. Она ничто. Не имеет объема. не имеет границ, не имеет размеров. И ничто ей не сопутствует.

[незлой]

Я все-таки за прагматичную постановку вопроса: "Какой результат мы хотим получить?"

задача максимум вполне обозначена: ии, проходящий тест тьюринга, в том числе авто-тест.
пока что застряли гдето между кибернетикой и философией

Как то не понял, где  логика. Без обучения может быть получатся нечленораздельные звуки и вой вместо пения , или царапание бумаги вместо рисования . И осознать себя без обучения  никто не сможет.

нуда. поэтому основам рисования, пения и думания мы обучаемся в детстве. после чего некоторые могут продолжить более углублённое изучение какойлибо из упомянутых дисциплин, а прочие -- занимаются ими так, для себя, на дилетантском уровне

[незлой]

Информация без Сознания - нелепица. Загадка без разгадывателя - это ничто.

рибосомы с вами категорически не согласны.

[postoronim]

Но спаредливости-то ради надо сказать, что и прочие причастные к запуску ракеты, инженеры там, рабочие - тоже за мзду всё это делают.

Рабочие и инженеры работают за деньги, а не по Вере или любви к Богу. Нельзя верить или любить за деньги. В моей жизни был случай: тяжело заболел мой трехмесячный сынишка. Мы в отчаянии. Медики бессильны. Кто-то  из сочувствующих вызвал батюшку (настоятеля или как они там называются - церкви). Тот пришел и совершил обряд над младенцем. После, испытывая жуткую неловкость, я спросил батюшку: "Что я должен Святой Церкви?" Он спокойно посмотрел на меня и сказал: "Молитесь!" Вот и все! Человек потратил свое время, потратил деньги на проезд из района, где его церковь, в город (областной центр) и не потребовал за это ничегошеньки. Даже простой благодарности себе. Вот это я называю служить Вере и Богу!

[postoronim]

рибосомы с вами категорически не согласны.

А Вы их спрашивали?
И что они Вам ответили?

[незлой]

рибосомы с вами категорически не согласны.

А Вы их спрашивали?
И что они Вам ответили?

им некогда на посторонние вещи отвлекаться (на "сознание", например): заняты сильно -- интерпретируют информацию абстрактных последовательностей нуклеотидов во вполне конкретные белки.

[postoronim]

заняты сильно -- интерпретируют информацию абстрактных последовательностей нуклеотидов во вполне конкретные белки.

Жрут, словом...

[Дед Моррозоу]

Вернёмся к теме. Изреку аксиоматическим манером следующее:
Сознание более присуще системе с повышенным потреблением информации, нежели чем системе с пониженным потреблением информации.

[Дед Моррозоу]

И продолжу. Тоже аксиоматически.
Любое тело получает информацию от внешнего мира (и изнутри себя), и любое тело отдаёт внешнему миру информацию.
Получаемая телом информация зависит от уровня развития сознания, имеющегося в теле. Чем выше уровень - тем большую информацию способно извлечь тело-обладатель сознания из тех или иных сигналов внешнего мира.
Отдаваемая внешнему миру информация опять-таки у тел, обладающих сознанием выше, чем у сходных тел, но сознанием не обладающих.

У объектов со слабым или нулевым сознанием "потоки" входной и выходной информации минимальны и находятся на уровне окружающей среды. Этакий общефизический информационный фон, сопровождающий все явления.
Чем выше уровень сознания - тем эти "потоки" становятся выше.
Можно было бы сравнивать эти потоки между собой и пытаться выявить определённые градации. И тем самым определить, что именно можно называть сознанием, а что - слишком примитивно. Но гораздо перспективнее другой путь:

Чем выше уровень сознания - тем выше объём потребляемой информации. И тем больше сознание "знает". Однако, чем больше сознание знает, тем отчётливее оно начинает понимать, что ещё большего оно не знает. Объём "незнания" у мыслящего существа тем выше, чем выше уровень его сознания. "Объём знания" растёт", но и параллельно с ним "объём незнания" тоже. Причём объём незнания" растёт сильнее.
Вот этот "дефицит информации" между "объёмом незнания" и "объёмом знания" и есть характерная черта сознания. Его нужно градуировать.
Как-то... не знаю как.

[Ssid]

Сознание более присуще системе с повышенным потреблением информации, нежели чем системе с пониженным потреблением информации.

это где же у человека повышенное потребление информации?
и не надо в пример начинать приводить книги, тв, интернет и т.п. - сознание у человека было раньше всего этого
а органы чувств зачастую дают нам меньше информации, чем тем же животным, так за счет чего ваше "повышенное потребление информации"??

[Дед Моррозоу]

а органы чувств зачастую дают нам меньше информации, чем тем же животным, так за счет чего ваше "повышенное потребление информации"??

Вы полагаете, что обезьяна, смотрящая в микроскоп или телескоп - получит больше информации, нежели, чем человек?
Или вы полагаете, что человек получает меньше информации от внешнего мира, чем кошка? Это вряд ли...
На "животном уровне" - возможно. Хотя у всех млекопитающих тут более-менее сравнимо. Однако ж человек-то получет и массу того, что кошкам в принципе недоступно - физические теории, таблицу умножения, картину "чёрный квадрат", стихи Цветаевой... Это очень большой объём информации, которая кошка или корова воспринять не в состоянии

[Сова]

Вы полагаете, что обезьяна, смотрящая в микроскоп или телескоп - получит больше информации, нежели, чем человек?

То, что космос на землю-мать влияет ежеминутно - понятно. Например, чтобы почувствовать, что денек сегодня не задастся, потому что "звезды не легли" или "планеты не так встали" - могут почувствовать многие  животные. Например, инстинктом спрогнозировав бедствие и вовремя убравшись откуда-то.
Теперь в телескоп посмотрит человек.  Что он может спрогнозировать, глядя в оптику на соседнюю планету?  Тоже ничего. Так, пожужжит о высоком. Сфотографирует, график начертит.
Нарисует и черный квадрат... только кому он нужен?   Это скорее побочный эффект созерцания тайны. Которая для животных, возможно, тайной не является, хотя они ее не интрепретируют.
Человеку все дай разложить про полочкам, классфицировать, записать.
А понимания глубинных воздействий все равно нет, т.к. не тот уровень восприятия.

[Ssid]

Вы полагаете, что обезьяна, смотрящая в микроскоп или телескоп - получит больше информации, нежели, чем человек?.....Однако ж человек-то получет и массу того, что кошкам в принципе недоступно - физические теории, таблицу умножения, картину "чёрный квадрат", стихи Цветаевой...

ещё раз... при чем здесь телескоп и стихи?
не путайте причину и следствие - все вами перечисленное родилось благодаря человеческому сознанию, а не сознание появилось благодаря таблице умножения

[Дед Моррозоу]

а не сознание появилось благодаря таблице умножения

Так а я именно про то и говорю. Так что, если кто тут чего и путает, то это вы.
-----------
Возьмите какое-нибудь элементарное событие. Вспышку света в ночи. Кто больше извлечёт из этого события информацию - человек или корова? Или амёба???
Вот я и говорю - чем выше уровень развития сознания - тем больше он получает информации от внешнего мира. Несогласны - тогда говорите по существу.
Также, понятно, чем выше уровень развития сознания - тем больше информации, в том числе и сложной - оно способно генерировать. Амёба таблицу умножения не придумает, человек - придумает.
Амёба - стихи не напишет, человек - напишет. И чем человек развитее - тем лучше.
Тут оно всё просто до ткой степени тривиально, что спорить не о чем.
Вопрос - я говорю - упирается в "объём незнания". Этот объём растёт вместе с  "объёмом знания", только гораздо сильнее. Чем дальше уходишь - тем шире перспектива.
По идее - "объём незнания" - это есть вся совокупность нерешённых, но уже ставящихся  вопросов, стоящих перед развивающимся разумом. И совокупность эта с каждым днём становится всё больше.

[Ssid]

Вот я и говорю - чем выше уровень развития сознания - тем больше он получает информации от внешнего мира. Несогласны - тогда говорите по существу.

говорю

Возьмите какое-нибудь элементарное событие. Вспышку света в ночи. Кто больше извлечёт из этого события информацию - человек или корова?

одинаково
в течении многих тысячелетий вспышки метеоритов и затмения пугали, что человека, что животных абсолютно одинаково
то, что вы сейчас от вспышки на небе получаете больше информации, чем корова - это результат труда многих поколений, которые вам передались - знания
знания, созданные на основе интеллекта и сознания

нет, конечно, если по вашему, человек никогда не слышавший о метеоритах и природе комет, увидев вспышку на небе благодаря сознанию поймет сущность этого явления самостоятельно, да ещё и траекторию прикинет...
тогда примеры "в студию"

столько информации, что и корова... столько же...

Также, понятно, чем выше уровень развития сознания - тем больше информации, в том числе и сложной - оно способно генерировать. Амёба таблицу умножения не придумает, человек - придумает.

с эти не спорю

[postoronim]

Вы полагаете, что обезьяна, смотрящая в микроскоп или телескоп - получит больше информации, нежели, чем человек?

Вы в глубоком тупике! Ибо путаете получение информации с ее осмыслением (анализом). И амеба и человек получают одинаковое количество информации в пропорциях к своим размерам. Что потом они делают с полученной информацией - это уже другое измерение. С другим аршином надо подходить.

[postoronim]

Вот я и говорю - чем выше уровень развития сознания - тем больше он получает информации от внешнего мира. Несогласны - тогда говорите по существу.

Я уже сказал выше: и корова и человек получат от любой вспышки (условно говоря) одинаковое количество информации. Ибо и человек и корова наделены зрением и кожей, которая тоже получает информацию в виде тепла от светового потока.

Также, понятно, чем выше уровень развития сознания - тем больше информации, в том числе и сложной - оно способно генерировать.

Непонятно! Что Вы называете генерацией информации? Пока мысли одного человека не имеют внешнего проявления, никто не может догадаться, что человек рожает какую-то информацию. Как только голову обмотали проводами и подключили самописец, мысли человека обретают информативный характер. Теперь мы можем говорить, что человек рожает информацию - мы ее видим. И корова рожает информацию, ее мозг также влияет на самописец. Он тоже рисует кривули. Будут ли кривули более амплитудными при выдумывании таблицы умножения или нет - это вопрос к экспериментаторам. Думаю, что и у коровы кривули взметнутся, когда во время измерения она услышит рев теленка или быка или вой голодного волка. И никакого умножения не надо.

[Дед Моррозоу]

Боже ж ты мой... я извиняюсь за немного резкие слова. Вы, пардон, что? Совсем не врубаетесь. Есть известный пример с микроскопом, подаренным дикарю и который тот - не умея извлечь из данного предмета информацию - использовал, как молоток.
Ни хрена этот дикарь не получает такой же информации от микроскопа, что и знающий человек.
Последний получает куда больше. И чем больше, повторяю, чел знает - тем больше инфы может извлечь из мира. Одно дело на небо глядит комар, другое - годовалый ребёнок, третье - студент, четвёртое - профи-астроном... Объект один и тот же, а получаемая информация - разная.
Потому что эта информация не "сама по себе" существует, а лишь в привязке к дешифратору оной... сиречь сознанию.
Вне сознания вообще никакой информации нет.

[Дед Моррозоу]

если по вашему, человек никогда не слышавший о метеоритах и природе комет, увидев вспышку на небе благодаря сознанию поймет сущность этого явления самостоятельно, да ещё и траекторию прикинет...
тогда примеры "в студию"

Пожалуйста. По вашему, самый первый человек, который это всё понял - сделал это не самостоятельно? Или это может корова ему рассказала?