Природа сознания.

[Прохожий]

Тоесть вы не уверены, что когда вы отворачиваетесь, вещи не исчезают?

[незлой]

Тоесть вы не уверены, что когда вы отворачиваетесь, вещи не исчезают?

вопрос "существует ли луна когда на неё никто не смотрит?" не имеет смысла.
если чё

[Дед Моррозоу]

Тоесть вы не уверены, что когда вы отворачиваетесь, вещи не исчезают?

Я верую в самые разные вещи. И в том числе в логику. А логика говорит, что тут возможны два варианта ответов:
а)исчезают
б) не исчезают.
)
А ещё я верую, что когда я повернусь обратно - вещи будут на тех же местах. Примерно так на месте... за исключеньем броуновских движений вещей и прочих событий, которые именуют случайными.

[Ssid]

В результате на выходе сознание имеет уже целый блок новой информации. И объёмом она вовсе не в 1 бит.

...До этого сознание её не знало, после этого оно узнало. И что? Вы скажете, что она объёмом в 1 бит?

вы упорно игнорируете маленький нюанс - новая информация была получена при получении этого бита + другая информация (полученная ранее, но участвующая в обработке, во взаимодействии с этим битом)
то есть работает не только этот бит, но и множество других, полученных ранее

пример "на пиве":
мы с вами получили по одной бутылке пива, но у вас до этого было уже 19, а у меня ни одной
в результате - у вас ящик пива, а у меня одна бутылка
и вы делаете вывод, что вы получили больше пива, да ещё и лучше обработали (ведь у вас его не только больше, но и появился новый "разряд, качественный скачек" - ящик)

Есть ещё немаловажный нюанс и в том, что поскольку сознание всё-таки генерирует нечто новое, некие "новые биты", то это означает, что оно их берёт "из себя", а не "из наружи".

что я с этим согласен - я уже говорил, но генерирует, а не больше получает от одного события

[Дед Моррозоу]

что я с этим согласен - я уже говорил, но генерирует, а не больше получает от одного события

Так я тоже, вроде б, не отрицаю того, что накопленная информация играет свою роль.
А вот теперь давайте разбираться. Сколько в информации, полученной от какого-то сигнала и впоследствии обработанного "архиватором с уже имеющейся информацией" - нового, а сколько - уже имеющегося. Тут-то вся собака и зарыта.
Равно, как и то - как оно всё зависит от "уровня развития сознания".

[postoronim]

Почему яблоко красивое, сочное и вкусное? Чтобы его съели! А зачем? Чтобы семечки вышли вместе с калом наружу и они там проросли в нем (хорошее удобрение). Поэтому нет никакого смысла в яблоке без того, кто его съест. Так нет смысла никакого во Вселенной без ее оСознания. Нет Сознания нет и Вселенной.
Я сказал!

[Ксей]

Скажем, то, что бозон Хиггса есть - это факт? Или это трактовка неких данных?То, что Большой Взрыв был - это факт, или опять-таки трактовка данных?А  кварки - это факт?

Как то Вы не разделяете теории и факты. Факты всегда железные.
Для спектроскописта, если он видит линии углерода, нет сомнений что на звезде есть углерод.
 Наличие линий это факт, наличие углерода следствие теории, (а если она проверена тоже факт).

В Церне при встречных столкновениях ионов свинца на ряде детекторов  обнаружены горбики на экспериментальных кривых (это факт). По ним судят о то, что кварк глюонная плазма при столкновении была. На другом детекторе (на Атласе) по отклонению на графике судят о том, что бозон Хигса был ( горбик небольшой 5 сигм, но в нужном месте ).
 Эти детекторы делали более 20 лет, делали, чтобы проверить теории, по которым эти горбики должы быть.
Есть факты, по которым судят и о том, что был  большой взрыв.

[Ксей]

Так нет смысла никакого во Вселенной без ее оСознания. Нет Сознания нет и Вселенной.Я сказал!

Придется Вас огорчить, о бессмысленности вселенной без наблюдателя говорили недели 3 назад в передаче по ТВ (есть цикл о вселенной) . Там правда продолжили , сказав, что смысл всему  придумывает человек. Ему он очень нужен , а остальной  вселенной как-то  без разницы , что там придумал человек или не придумал.

[Chester]

Имхо, в этой теме уже не придумать ничего нового..
Сознание - процесс. Примерно, как процесс застегивания куртки - движение замка на молнии. Сознание - преобразование информации (соединение/разъединение двух частей молнии). Непрерывный поиск во внешней среде "пищи" - зависимостей, законов, событий и преобразование в собственные "выводы", "идеи".

Если смотреть низкоуровнево, то что происходит, когда мозг получает сигнал о зависимости или событии во внешнем мире? На нем с помощью универсального ключа буквально "отпечатывается схема или символы", в виде мозаики связей нейронов. Как бы внешнее событие застывает в зеркале. В свою очередь, когда мозгу требуется получить доступ к этому событию или зависимости - он по этой схеме с помощью ключа воспроизводит картинку или сигнал (животные) + символы (человек).

Сознание это и есть процесс исполнения простых логических действий над этими схемами (предварительно распознанными) и получения выводов. Тогда получается, что больший смысл говорить о скорости сознания (распознавания), а не о качестве воспринимаемой информации. Обширность доступной информации зависит только от накопленных алгоритмов в мозгу.

Сплошные аналогии с компьютерами.

ps. Информация по идее должна существовать объективно. Представим, что где-то из пустоты появилась элементарная частица. Потом вторая. Как они должны между собой взаимодействовать? С какой скоростью и силой? Какие размеры они должны иметь? Любой закон, причинно-следственная связь призваны добавить ограничения и убрать неопределенность материи.

Соотв. именно информация и лепит из "все что угодно" (категории "ничто" нет) методом ограничений и потери неопределенности материю. Наш мозг - зеркало для этой информации. Соотв. чем быстрее работает сознание, тем быстрее оно отзеркаливает информационную составляющую вокруг себя, и генерирует на базе этой полученной составляющей мутации информации.

Но, вместе с тем, сознание (как процесс) не может быть тождественен личности. Личность (нейронная мозаика) аналогична днк в случае жизни (печаль в том, что она не может самокопироваться). Приходим к выводу, что человек в принципе уже создал механизм, готовый "исполнять" записанную личность в заданных временных пределах - компьютер. И никакая жизнь не нужна, для запуска сознания достаточно источника энергии.

[Дед Моррозоу]

Скажем, то, что бозон Хиггса есть - это факт? Или это трактовка неких данных?То, что Большой Взрыв был - это факт, или опять-таки трактовка данных?А  кварки - это факт?

Как то Вы не разделяете теории и факты. Факты всегда железные.
Есть факты, по которым судят и о том, что был  большой взрыв.

Как говорил один форумнист: халва, халва, халва...
Вы же сами и игнорируете тот "железный" факт, что кой-какие (причём их много) железные факты - это вовсе не факты, но выводы в длиннющей цепи рассуждений. А рассуждения всегда строятся на тех или иных допущениях, недоказуемых постулатах.
Потому я их и не разделяю. По мне так из того, что вчера был день и позавчера был день вовсе не следует железность того факта, что и завтра будет день. Это теория, предположение. Имеющее неплохую прогностическую силу. И в нём можно завтра убедиться "непосредственно". Непосредственное наблюдение, причём в момент наблюдение - вот есть единственный факт. Даже не само наблюдение, а свои ощущения во время оно. Всё остальное - гипотезы, теории, домыслы... разной степени тяжести.
Некоторые из них непроверяемы. К ним относится БВ.
Некоторые из них просто - общепринятое представление сродни тому, какое было когда-то у людей пару тысяч лет назад в отношении формы земли.
Сегодня например мы примерно также делим объекты - на имеющие сознание и не имеющие сознание.
Есть такое вот представление, да? А почему при этом отбрасываются альтернативы, которые вполне могут иметь место быть?
Ответ простой: привыкли так считать, для наших сегодняшних нужд - оно без разницы как... точно также, как для древних для их нужд была до лампочки форма земли.
И таких вот якобы железных фактов можно привести очень много.
По большому счёту вся модель внешнего мира, которую выстраивает сознание, является не фактом, а предположением. Удобное предположение, не спорю. Но тем не менее - оно не факт.

[postoronim]

Для спектроскописта, если он видит линии углерода, нет сомнений что на звезде есть углерод.

Плохой спектроскопист. Звезда может нагревать углерод находящийся между нею и наблюдателем и тот будет светить свои линии.

а остальной  вселенной как-то  без разницы , что там придумал человек или не придумал.

Вы ее спрашивали? И что она Вам ответила?

Сознание - процесс.

Да! Но Я рассуждаю глыбше. Вот атомное ядро. Вот электрон вокруг ядра начал совершать движение. Только это произошло - родилась информация, поскольку совершено изменение в пространстве-времени между этим двумя субъектами. Но эта информация должна быть "видна" кому-то из этих субъектов. То есть электрон должен знать (чувствовать-взаимодействовать) о существовании ядра и ядро должно знать об электроне. Обмен информацией через ближнее взаимодействие. Это и есть элементарное Сознание. Таким образом Сознание неотделимо от Информации, а Информация - это и есть Существование (Бытие) вообще чего бы то ни было. Вселенной. Поэтому Сознание - это и есть сама Информация или само Бытие. Это непрерывная цепь, в которой невозможно отделить звенья и сказать, что вот это звено есть исключительно то-то и то-то, а другое звено это уже совсем иное.
Поэтому, да - Сознание это Процесс, если под Процессом понимать вообще Бытие, а не только выделенный кусочек Бытия - анализ Информации.
Поэтому говорить, что Вселенной безразлично, что думает Человек - это все равно, что сказать: Сознанию безразлично, что оно думает. Человек часть Вселенной. Человеческое Сознание - часть Всеобъемлющего Сознания (Вселенной). Ибо сказано, что сотворен по образу и подобию.

[Ксей]

Приходим к выводу, что человек в принципе уже создал механизм, готовый "исполнять" записанную личность в заданных временных пределах - компьютер. И никакая жизнь не нужна, для запуска сознания достаточно источника энергии.

Ну пока еще не создал (мы тут вообще то и пытаемся подтолкнуть этот процесс) . Кроме того , пока еще не  достаточно роботизирована промышленность, поэтому некоторое время люди еще будут нужны.
Ну, а в перспективе понятно, зачем лишний балласт.

[UR4III]

а кто-то из-них что-то с нуля придумал?

Интересно, как появилось Знание? Или оно существовало всегда?
Понятно, что Сознание невозможно без уже существующего Знания. А оно откуда?

[Ксей]

Понятно, что Сознание невозможно без уже существующего Знания. А оно откуда?

Яйцо без курицы  невозможно , а она откуда?

[Проходящий Кот]

Яйцо без курицы  невозможно , а она откуда?

       В вопросе курица или яйцо рулит ПЕТУХ.   

А петух тоже из яйца.....

[postoronim]

Интересно, как появилось Знание? Или оно существовало всегда?
Понятно, что Сознание невозможно без уже существующего Знания. А оно откуда?

Ключевой вопрос! Ибо, когда говорят о БВ и о возникновении Вселенной обходят молчанием тот факт, что тот же БВ должен был протекать по какому-то сценарию (Закону - Знанию). Но как Закон-Знание может описывать то, о чем еще не ведомо, так как это то еще не случилось в Пространстве-Времени (ибо нет еще ни Пространства ни Времени). Мы говорим, что планеты вращаются по законам Кепплера (к примеру). Но как они (законы) возникли раньше того, что они описывают? А если позже, то как возникли планеты без этих Законов?

[незлой]

пара мыслей:

1. любое ничто можно представить в виде суммы одинаковых но противоположных по знаку нечто: именно так нечто возникает из ничто. примеры: вселенная, мышление.

2. [о мышлении] точка отсчёта может быть произвольна, но только до момента принятия её за точку отсчёта. другими словами: картина мира может быть любой, если только это не устоявшаяся картина.

[Chester]

Да! Но Я рассуждаю глыбше. Вот атомное ядро. Вот электрон вокруг ядра начал совершать движение. Только это произошло - родилась информация, поскольку совершено изменение в пространстве-времени между этим двумя субъектами. Но эта информация должна быть "видна" кому-то из этих субъектов. То есть электрон должен знать (чувствовать-взаимодействовать) о существовании ядра и ядро должно знать об электроне. Обмен информацией через ближнее взаимодействие. Это и есть элементарное Сознание. Таким образом Сознание неотделимо от Информации, а Информация - это и есть Существование (Бытие) вообще чего бы то ни было. Вселенной. Поэтому Сознание - это и есть сама Информация или само Бытие. Это непрерывная цепь, в которой невозможно отделить звенья и сказать, что вот это звено есть исключительно то-то и то-то, а другое звено это уже совсем иное.
Поэтому, да - Сознание это Процесс, если под Процессом понимать вообще Бытие, а не только выделенный кусочек Бытия - анализ Информации.
Поэтому говорить, что Вселенной безразлично, что думает Человек - это все равно, что сказать: Сознанию безразлично, что оно думает. Человек часть Вселенной. Человеческое Сознание - часть Всеобъемлющего Сознания (Вселенной). Ибо сказано, что сотворен по образу и подобию.

Я в принципе, в общем, согласен с таким подходом.
Но, кажется, есть один нюанс.

Вот жизнь упрощенно можно представить как открытый цикл, у которого внутренние причинно-следственные связи сильнее тех, что исходят от окружающего мира (этакая вещь в себе). За счет того, что этот цикл совершает огромное число итераций, внутри него намного выше вероятность создания сложных хим. элементов, чем в окружающем пространстве. То есть такая себе машина усложнения структуры.

Разум такой же цикл, как и клетка. Только получает от окр. среды не хим. воздействие, а ближнее информационное. И вот тут, собственно, нюанс. Электрон на ближнее взаимодействие всегда отвечает ближним. А Разум отвечает непрямым, то есть при участии информации, сгенерированной за ранние N итераций своего цикла.

Разум за счет повышенной внутренней вероятности (цикл исполняется невероятное кол-во раз) генерирует гораздо более сложную информацию, чем та, что способна появиться в окружающем пространстве в результате прямых взаимодействий.

В результате, у человека возникает как бы иллюзия отчужденности от окружающего мира.

[Дед Моррозоу]

В вопросе курица или яйцо рулит ПЕТУХ

Не-а. Доказано уже, что сначало было яйцо. Логика очень проста. Генетические изменения не проявляются на протяжении жизни одного индивидуума. Они имеют место быть только при смене поколений. Яйцо и выросшая из него кура - это один индивидуум.
А вот кура, и яйцо, которая она родила  - это два поколения.
Яйцо  могло появится от змеи, птеродактиля... и в результате мутаций из него выросла кура. То есть кура - всегда берётся из яйца, а вот яйцо - не обязательно из куры.
так что... эта проблема, мучившая челочество несколько тысяч лет - сегодня, наконец, решена.

[Макрофаг]

Имхо, в этой теме уже не придумать ничего нового..
Сознание - процесс. Примерно, как процесс застегивания куртки - движение замка на молнии. Сознание - преобразование информации (соединение/разъединение двух частей молнии). Непрерывный поиск во внешней среде "пищи" - зависимостей, законов, событий и преобразование в собственные "выводы", "идеи".

Если смотреть низкоуровнево, то что происходит, когда мозг получает сигнал о зависимости или событии во внешнем мире? На нем с помощью универсального ключа буквально "отпечатывается схема или символы", в виде мозаики связей нейронов. Как бы внешнее событие застывает в зеркале. В свою очередь, когда мозгу требуется получить доступ к этому событию или зависимости - он по этой схеме с помощью ключа воспроизводит картинку или сигнал (животные) + символы (человек).

Сознание это и есть процесс исполнения простых логических действий над этими схемами (предварительно распознанными) и получения выводов. Тогда получается, что больший смысл говорить о скорости сознания (распознавания), а не о качестве воспринимаемой информации. Обширность доступной информации зависит только от накопленных алгоритмов в мозгу.

Сплошные аналогии с компьютерами.

ps. Информация по идее должна существовать объективно. Представим, что где-то из пустоты появилась элементарная частица. Потом вторая. Как они должны между собой взаимодействовать? С какой скоростью и силой? Какие размеры они должны иметь? Любой закон, причинно-следственная связь призваны добавить ограничения и убрать неопределенность материи.

Соотв. именно информация и лепит из "все что угодно" (категории "ничто" нет) методом ограничений и потери неопределенности материю. Наш мозг - зеркало для этой информации. Соотв. чем быстрее работает сознание, тем быстрее оно отзеркаливает информационную составляющую вокруг себя, и генерирует на базе этой полученной составляющей мутации информации.

Но, вместе с тем, сознание (как процесс) не может быть тождественен личности. Личность (нейронная мозаика) аналогична днк в случае жизни (печаль в том, что она не может самокопироваться). Приходим к выводу, что человек в принципе уже создал механизм, готовый "исполнять" записанную личность в заданных временных пределах - компьютер. И никакая жизнь не нужна, для запуска сознания достаточно источника энергии.

На мой взгляд ошибка любых тем о сознании ,в том ,что как раз таки - пытаются придумать,что-то новое о сознании.
Придумывать ничего не надо. Достаточно использовать имеющиеся факты о сознании, которые не будут истиной ,а будут просто фактами. Но это единственный шанс понять природу сознания.
Факт № 1 Нужно достичь в понимании : сознание - идеальный фактор.
Сознание можно наблюдать аппаратным методом  в виде возникающих на мониторе активностей с приходом новых впечатлений из вне для подконтрольного испытуемого.
Это можно считать хорошо проверенным фактом.
Но эта наблюдаемая активность только внешнее проявление сознания.
Не всё очевидное , означает то,что оно доказанное.
Физиологи уже давно считают сознание - идеальным фактором:
 "Как-то на одной из конференций, посвященных обсуждению философских вопросов высшей нервной деятельности, академик П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

  Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289)."