Природа сознания.

[Ssid]

Выйдите ночью на кладбище и попробуйте сохранить там невозмутимость как при ясном дне в своей квартире. По Вашей логике ничто не может на Вас там воздействовать.

я живу в частном доме на границе с кладбищем...забора нет, так что каждое наблюдение в телескопом у меня за спиной "ветер свистит меж надгробий... буууу...."

Или напротив, про смерть от "слова" (воображения).

физиологию этого объяснить?

а вот раздавленных или хотя бы со сломанными костями от силы воображения не встречал

[незлой]

вот когда я увижу человека раздавленного воображаемым им бегемотиком (в реальности которого он не сомневался и по вашей логике этот бегемотик для него должен быть стать реальным и мог с ним взаимодействовать) - дело другое...

если сильно постараться..

известны же опыты, где гипнотизёр, вызывал ожог простым карандашом, внушая что это сигарета?

[Ssid]

известны же опыты, где гипнотизёр, вызывал ожог простым карандашом, внушая что это сигарета?

широко распространенный штамп... а адекватные источники? и что под этим подразумевается?
максимум, что можно найти - опыты в которых достигались "ожоги" первой-второй степени (и то медленней, чем при настоящем воздействии)
скажете 1-2 степень уже достаточно? нет...  эти проявления - гиперемия (покраснение), отек, даже волдыри прекрасно образуются за счет внутренних механизмов воспаления и симулируют картину ожога

[ВадимZero]

широко распространенный штамп... а адекватные источники? и что под этим подразумевается?максимум, что можно найти - опыты в которых достигались "ожоги" первой-второй степени (и то медленней, чем при настоящем воздействии)

Скорей всего в таких опытах, достигалось ощющение ожога, и возможно какаято соматическая реакция в месте прикосновения. Но ни каких реальных ожагах не может быть и речи.

[Ксей]

Лично я полагаю, что любые совершенно фантазии, мысли, метафоры, эпитеты - реальны. Для того кто их выдвигает.

Мне кажется у  здорового человека, есть граница между реальным миром и воображаемым. Она осознаетя, но при желании ее можно немного размыть.

Ничто не может ни на что (в том числе и на организм) влиять. Значит мыслеобраз - это реальность. Но тот, кто его не видит, тот ничего не ощущает. Поэтому мыслеобраз реален только для индивидуума. Религии поэтому стараются мыслеобразы (верования) сделать массовыми.
И тут другое приходит в голову: насколько реален (объективно) массовый мыслеобраз?

На счет может ли ничто (воображаемый образ) повлиять на организм  , я приводил  убедительный пример мастурбации. При богатом воображении весь физиологический процесс  происходит сам собой.

В религии массовость повышает ощущение реальности воображаемого. "Все так считают, значит верно" это психологам известно.

Мне кажется , что обман подсознания для  включение каких нибудь процессов, возможен и без религиозной убежденности, без веры в потоки энергий текущей по каналам. Думаю это можно делать без мистических терминов. Или  без такого самообмана будет  сложнее, какие есть мнения?

[Дед Моррозоу]

лечиться надо, тому кто такое как реальность воспринимает...  и достаточно мощными препаратами

Возможно и надо. Имхо тут дело больше зависит от экспрессивности выражения ощущений.
Но дело немного в другом. Дело в том, что и общепринятые представления в чём-то сродни этим невидимым бегемотикам. Просто мы все сильно привыкаем к ним с детства. И постепенно начинаем думать, что они (наши представления) отражают некую объективную реальность. На самом же деле наши представления - ну скажем об электроне или фотоне - это всего лишь фантазии. Чё там в реальности на самом деле и есть ли это "на самом деле" - вопрос ещё тот.
Вот жило же человечество тыщи лет без фантазий о фотонах. И ничё. Свет просто воспринимали, как свет. Общо так... А потом кто-то первый увидал в нём бегемотиковфотоны. И понеслась... Теперь все их видят. Представление стало общепринятым, но это ж не означает того, что ещё через пару тыщ лет эти фантазии о фотонах отомрут, как первобытно-дичайшие какие-нить. Возникнут новые представления. В общем, фотоны - это по сути те же "бегемотики". Просто мы к ним привыкли и дикими эти фантазии не считаем.
А что - повторяю - есть в реальности, кроме наших фантазий, образов...?
Не правильней ли будет считать реальностью, данной каждому из нас в его специфических, индивидуальных ощущениях - именно сами ощущения, и возникающие на их основе такие же неизбежно индивидуальные представления, мысли, метафоры?

[Дед Моррозоу]

у  здорового человека, есть граница между реальным миром и воображаемым. Она осознаетя, но при желании ее можно немного размыть.

Мне нравится это "немного". А при ещё большем желании можно размыть её сильнее. И вообще - уж граница-то эта точно есть объект мысленный. То есть, она - это наше представление.

[Ssid]

Но дело немного в другом. Дело в том, что и общепринятые представления в чём-то сродни этим невидимым бегемотикам. Просто мы все сильно привыкаем к ним с детства. И постепенно начинаем думать, что они (наши представления) отражают некую объективную реальность. На самом же деле наши представления - ну скажем об электроне или фотоне - это всего лишь фантазии. Чё там в реальности на самом деле и есть ли это "на самом деле" - вопрос ещё тот.

все же вопрос о восприятии чего-то (как воспринимаем свет), незнании чего-то и выдумывании несуществующего, веры в несуществующее - несколько разные вещи
вернее даже противоположные
вот человечество ничего не знало о фотонах или радиации - но эти частицы все равно действовали
"бегемотики" - наоборот, можно сколь угодно о них "знать", но никак они воздействовать не начнут

[Ксей]

Мне нравится это "немного". А при ещё большем желании можно размыть её сильнее. И вообще - уж граница-то эта точно есть объект мысленный. То есть, она - это наше представление.

Реальность проходит через органы чувств и они вешают на проходящее бирочку. Фантазии, глюки бирочки не имеют.  Нормальный человек знает, что ему снилось, что было наяву. Наверно наркоманы тоже различают что было под кайфом, и что в действительности (иначе не дергались бы в поисках дозы, а ждали , вдруг потянет  просто так).
Думаю, что и  "путешественники по иным мирам" , которые так много  тут  наговорили о их устройстве, четко различают , что они "видели " там , а что было наяву.

[IGORЬ]

лечиться надо, тому кто такое как реальность воспринимает...  и достаточно мощными препаратами

Возможно и надо. Имхо тут дело больше зависит от экспрессивности выражения ощущений.
Но дело немного в другом. Дело в том, что и общепринятые представления в чём-то сродни этим невидимым бегемотикам. Просто мы все сильно привыкаем к ним с детства. И постепенно начинаем думать, что они (наши представления) отражают некую объективную реальность. На самом же деле наши представления - ну скажем об электроне или фотоне - это всего лишь фантазии. Чё там в реальности на самом деле и есть ли это "на самом деле" - вопрос ещё тот.
…
А что - повторяю - есть в реальности, кроме наших фантазий, образов...?
…

      Модель и реальность… казёл и капуста… Как они соотносятся между собой?  Можно, конечно, как некоторые предлагают изучать некую непонятную сущность по модели. Например, природу Земли сознания изучать по модели – глобусу компьютерным кодам с перцептронами. Можно представить электроны в виде шариков, которые подобно планетам вращаются по своим орбитам. А затем  под действием ЭДС они все хором устремляются в одном направлении. Есть закон Ома, который это описывает. Есть электронные устройства, созданные на основе этих представлений. В результате в головах обывателей возникает твёрдое как дуб убеждение, что это всё есть та самая объективная реальность.  Тем, кто в этом сомневается,  обычно предлагают сунуть палец в розетку, чтобы  почувствовать разницу и протрезветь.

      Видеть во всём некий смысл – одно из фундаментальных свойств нашего сознания. Иначе поток реальности через наш мозг превратится в хаос. В итоге мы имеем религию и науку, которые нам строить и жить помогают.  А всё, что сверх того – то от лукавого.


P.S. Психологами установлено, что свойство видеть в предметах внешнего мира скрытый смысл устойчиво возникает у детей после 7 лет. Как раз в это время у ребёнка окончательно формируется собственное «Я», что в переводе на латынь будет просто «Эго» и ничего более. 

[Дед Моррозоу]

Реальность проходит через органы чувств и они вешают на проходящее бирочку. Фантазии, глюки бирочки не имеют.

Бирочку-то вешает то же самое сознание. Если в соответствии с ними глюк воспринимается, как глюк, то это, пардон, неполноценный глюк. Вот когда он воспринимается, как реальность... Смотрели "Игры разума"?
Тут есть одна заковыка - окружающие люди. Которые чей-то такой вот "реальный" глюк воспринимают, как нереальный. И способны убедить видящего его, что у него именно глюк. То есть, большое значение имеет коллективное общепринятое представление о реальности.
Однако, представим себе, что все видят тот же "реальный" глюк. И что тогда? Кто отличит глюк от реальности?
Некому! Так все и будут жить с этим глюком. И глюк будет восприниматься, как реальность.

[Дед Моррозоу]

То есть я чего хочу сказать в итоге... Избитую достаточно вещь. Нет реальности вне её восприятия. Что мы (и как) воспринимаем, и описываем теми или иными мыслеформами - то и есть. А если б никто во вселенной её НИКАК не воспринимал, то и самой её, наверное, не было бы. Некому было б провозгласить, почувствовать, если угодно, что она есть.
Таким образом, сознание - это неотъемлемая часть бытия. И его природа - это по сути - природа бытия.
Квантовая ли она или ещё глубже - не в этом суть.
Надо соображать как именно возникает самоосознание. Та важнейшая ступень, которая отличает "просто сознание", которое присуще, скорей всего, вообще всему от сознания развитого.
Гадать тут можно до потери пульса - и бестолку. Нужны эксперименты. Хотя б всё по той же замене нейронов на чипы-аналоги.

[Whale]

А если б никто во вселенной её НИКАК не воспринимал, то и самой её, наверное, не было бы. Некому было б провозгласить, почувствовать, если угодно, что она есть.

И некому было бы почувствовать, что ее нет. Так что, это все равно.

[postoronim]

вот человечество ничего не знало о фотонах или радиации - но эти частицы все равно действовали

Откуда Вы это знаете? Что они действовали? Ведь это информация. Какой смысл в существовании информации без того, что эту информацию может воспринять?! Без Сознания. Значит можно допустить, что информация существует вместе с Сознанием. Разом. Как разом существует элементарный заряд и поле. Как существуют разом масса и гравитация. Одно без другого не существует. Потому, следуя из этой логики, любезный мой друг, Ssid, я могу возразить Вам и утверждать, что ничего до возникновения Сознания не существовало. А следовательно ничего нет вне Сознания. Отсюда легкий вывод - Библия права. Мир сотворен Сознанием (или Богом).

[tractor15]

Таким образом, сознание - это неотъемлемая часть бытия. И его природа - это по сути - природа бытия.

Бытие и есть сознание.Камень не обладает ментальным сознанием но он существует.Он статичное, неизменное сознание в отличие от мыслительного, движущегося сознания человека.Камень являет собой чистое сознание, незамутненное эмоциями и желаниями в нем царит покой и тишина.

[postoronim]

Камень являет собой чистое сознание, незамутненное эмоциями и желаниями в нем царит покой и тишина.

Не уверен! Любой камень - это минерал с кристаллической структурой. Любой кристалл - это сгусток энергии. Эмоции - это тоже энергии. И Сознание - это тоже энергии. Все сущее - это энергии. Поэтому, гладя на камень, у меня не возникает ощущения покоя и тишины. Особенно глядя на ювелирные или поделочные камни. Там такие страсти!

[Ксей]

Какой смысл в существовании информации без того, что эту информацию может воспринять?! Без Сознания.

Вы правильно ставите вопрос  что, но упускаете, что это что может быть чем угодно, лишь бы востринимало информацию.
Сперматозоид привносит в яйцеклетку свою информацию , и она ее прекрасно воспринимает.


 Действительно, нет смысла существаования чего-нибудь, если не существует  сознание. Оно придумывает какой-нибудь смысл чему угодно.

[postoronim]

Сперматозоид привносит в яйцеклетку свою информацию , и она ее прекрасно воспринимает.

Ну вот и докажите, что там нет Сознания. Говоря о Сознании, неверно было бы думать только о Человеке. Антропоцентрично!

[Ssid]

Реальность проходит через органы чувств и они вешают на проходящее бирочку. Фантазии, глюки бирочки не имеют.

Бирочку-то вешает то же самое сознание. Если в соответствии с ними глюк воспринимается, как глюк, то это, пардон, неполноценный глюк. Вот когда он воспринимается, как реальность...

вот это правильно
на психиатрии твердо учили - "если человек осознает, что что видит что-то не то, галлюцинации - значит это не галлюцинации", они не отличимы для восприятия от реальных объектов

но примеров физического взаимодействия ни с одним "глюком" или воображением что-то нет

вот человечество ничего не знало о фотонах или радиации - но эти частицы все равно действовали

Откуда Вы это знаете? Что они действовали? Ведь это информация. Какой смысл в существовании информации без того, что эту информацию может воспринять?! Без Сознания. Значит можно допустить, что информация существует вместе с Сознанием. Разом. Как разом существует элементарный заряд и поле. Как существуют разом масса и гравитация. Одно без другого не существует. Потому, следуя из этой логики, любезный мой друг, Ssid, я могу возразить Вам и утверждать, что ничего до возникновения Сознания не существовало. А следовательно ничего нет вне Сознания.

Хорошо, postoronim, по вашей логике, если человека послать на урановые рудники, но сказать, что он копает землю - с ним ничего не будет? Радиация не ощущается, Сознание человека о нем не знает... Так?
Боюсь жертвы лучевой болезни (большая часть пострадавших от которой и слышать не слышало о какой-то радиации) за ваши размышления "будут вас долго пинать, может быть даже ногами".

[Ксей]

вот это правильно
на психиатрии твердо учили - "если человек осознает, что что видит что-то не то, галлюцинации - значит это не галлюцинации"

Я и говорил, что  нормальный  человек осознает,  что видит что-то нето  ,

Нормальный человек знает, что ему снилось, что было наяву.

псих наверно не отличает , у него механизм контроля "бирочек" не работает .