Природа сознания.

[Ксей]

Я предполагаю, что любой (скорей всего - любой) квантовый процесс обладает сознанием. А осознание в человеческом мозгу "вырастает" из сознания квантовых процессов

Немногое это проясняет. Все непонятки переносятся на другой уровень .

"то, что воплощено в человеке" делится на практике, это стандартный рабочий инструмент в работе психолога.

Слышал , что кратковременная память объясняется паребрасыванием информации из полушщария в полушарие.  Идея разделения личности на состаляющие кажется перспективной. Но понимания сути каждой единици личности это не добавляет.
Все же надо помнить классиков, сознание появилось в коллективе. Из взаимоотношений в коллективе его и надо выделять.

это пример продолжающегося троллинга.

Может проблема с самооценкой.

[Ssid]

фишка в том, что любая личность может быть разложена на конечное множество субличностей

но это не означает, что это цельные и независимые личности
вот мячик - его можно описать с разных точек зрения - "круглый", "упругий", "резиновый" - но это не означает, что "круглый" и "резиновый" - это два отдельных  "маленьких мячика" составляющих один мячик  - это лишь грани одного целого
так и с личностью

там тоже использовалься этот приём: предлагалось обнаружить в себе "никотинового монстра", осознать что вы и он - разные сущности и придушить его нафик

не хочу я делить свою личность - я - это я
предпочитаю держать свою психику в целостности

[незлой]

Все же надо помнить классиков, сознание появилось в коллективе. Из взаимоотношений в коллективе его и надо выделять.

тут есть обратная сторона, несколько парадоксальная (адепты сильного ии её часто не видят): вне коллективных взаимодействий сознание не нужно (это, кстати, и солипсизму щелбан)

но это не означает, что это цельные и независимые личности
вот мячик - его можно описать с разных точек зрения - "круглый", "упругий", "резиновый" - но это не означает, что "круглый" и "резиновый" - это два отдельных  "маленьких мячика" составляющих один мячик  - это лишь грани одного целого
так и с личностью

с личностями -- это скорее всё тотже мячик, но в разных ситуациях: вот он на полочке лежит, вот он деформирован от удара ноги, вот он в свободном полёте..
т.е. -- личность это не сам мячик, и не какие-то его характеристики, но то, что происходит с мячиком, както так.. "личность", "сознание" -- это не сущность, это процесс.

не хочу я делить свою личность - я - это я
предпочитаю держать свою психику в целостности

вы предпочитаете считать её целостной. это немножко другое.

[Axima]

А какая разница. Всё равно - нет ни определения, ни модели.
Есть ряд фактов и гипотезы. Из последних - самая ходовая о "квантовой природе" сознания. Вот её и нужно имхо брать за основу и плясать далее. А если кому-то не нравится - пусть предлагает другую основу.
Теперь касаемо существа квантовой гипотезы. Тут, конечно, каждый имеет какие-то свои нюансы. Я предполагаю, что любой (скорей всего - любой) квантовый процесс обладает сознанием. А осознание в человеческом мозгу "вырастает" из сознания квантовых процессов примерно подобно тому, как поведение макросистемы вырастает из поведения микрообъектов его слагающих.

С чего вы взяли, что "поведение макросистемы вырастает из поведения микрообъектов"? Ничего подобного):

[Ксей]

вне коллективных взаимодействий сознание не нужно

В этом месте и копают.
Еще раз перескажу один эксперимент.

Психолог играет с девочкой за столом (сначала с одной, потом с другой). На столе две куклы , коробочки, салфетка и игрушка. Девочка и куклы  видят где что лежит. Одна кукла кладет игрушку в коробку и уходит (под стол), а в это время другая кукла берет  игрушку из коробки и прячет ее под салфетку. Ушедшая кукла возвращиется и психолог спрашивает девочку - где пришедшая кукла будет искать игрушку?
Девочка до 3 лет  показывает - под салфеткой .
Девочка  старше 3 лет показывает - в коробке (там где и оставила).

Пояснение такое, маленькая девочка  видит ситуацию своими глазами , ей не представить ситуацию глазами ушедшей куклы.
Старшая девочка может видеть ситуацию глазами ушедшей куклы. Она понимает, что ушедшая не видела того как игрушку перепрятали, и придя должна искать ее там же где оставила.

Т.е. видеть ситуацию не только своими  глазами,  но и чужими это не просто. А видеть себя чужими глазами (со стороны)  еще сложнее. Но ведь  без этого невозможно говорить об осознании себя. А такой опыт приобретается только в коллективе.


(только  написал слово опыт и дошло , что осознание себя это просто жизненый опыт, опыт жизни в коллективе)

[незлой]

на мой взгляд тут в конструкции есть одна очень важная тонкость, которую всё затрудняюсь скольконибудь строго сформулировать, хотя и обращал на неё внимание несколько раз.. а именно: "Я" и Эго -- это разные вещи.
"Я" - существует в "пространстве ощущений", появилось задолго до "разума" (имхо -- минимум у птиц и млеков, возможно и у высших головоногих).
Эго -- из пространства мемов: это мемическая конструкция, мемплекс. выделенный из прочих мемплексов за счёт того, что паразитирует непосредственно на "Я" (делая ему "больно" или "приятно", см. феномен "совести" например). возможно, Эго используется в качестве своеобразного "универсального интерфейса" по подключению к нам тех или иных мемплексов (см. пост про "правоту" выше, например)

так вот, с "Я" ребёнок рождается (? ну плюс-минус). а Эго приобретает в процессе социализации гдето между 2-мя и 3-мя годами обычно.

[Дед Моррозоу]

С чего вы взяли, что "поведение макросистемы вырастает из поведения микрообъектов"? Ничего подобного):

Могу объяснить подробнее, если хотите. Но вы - я думаю - не хотите.
Тогда предлагайте своё. Будьте конструктивны.

[Дед Моррозоу]

Я предполагаю, что любой (скорей всего - любой) квантовый процесс обладает сознанием. А осознание в человеческом мозгу "вырастает" из сознания квантовых процессов

Немногое это проясняет. Все непонятки переносятся на другой уровень .

Какой уровень вам непонятен - квантовый или макро?
Мне с квантовым более-менее понятно. А вот с макро - нет.

[Ксей]

Какой уровень вам непонятен - квантовый или макро?

Квантовый, что назвать  сознанием молекулы?
Это машина, если к одному месту что-то прикасается, другое как-то меняется. Типа сливного бачка дернули - полилась водичка. Что здесь назвать сознанием?

[Axima]

С чего вы взяли, что "поведение макросистемы вырастает из поведения микрообъектов"? Ничего подобного):

Могу объяснить подробнее, если хотите. Но вы - я думаю - не хотите.
Тогда предлагайте своё. Будьте конструктивны.

Вероятность движения фотона зависит от расположения в пространстве стенок. То есть: поведение микрообъекта (фотона) зависит от поведения макрообъекта (стенки).

[СТОкрат]

что назвать  сознанием молекулы?
Это машина, если к одному месту что-то прикасается, другое как-то меняется. Типа сливного бачка дернули - полилась водичка. Что здесь назвать сознанием?

Если ваше существование в пространстве-времени разбить (ну, позволим в данной малофизической теме такую вольность) на сечения по квантам времени, то вы как система в n-ом кванте будете полностью описываться вашим состоянием в предыдущем n-1 кванте. Вы состоите из тех же атомов. Вы - машина, сливной бачок, вернее - раб мозга. Где там у вас сознание ? Или вы силой мысли сообщаете порцию энергии белку, изменяя его пространственную структуру и запуская цепь событий, направляющих нейроны на нужный ход мыслей ? Вот так из идеального пространства квалиа влияете на материю? Или безвольный раб молекулярной машины - мозга ? Или, может, состояние системы "мозг" неоднозначно определяется её предыдущем состоянием, а лишь вероятностно ? А не сознание ли (поле квалиа) требуется вселенной, чтобы подталкивать материю в желательном направлении при её переходе от одного кванта времени к другому ?

[СТОкрат]

Вероятность движения фотона зависит от расположения в пространстве стенок. То есть: поведение микрообъекта (фотона) зависит от поведения макрообъекта (стенки).

Фотон - не микрообъект. Вас обманули. Отражаясь от передней стенки стекла, фотон уже знает, сколько полуволн сможет уложить в стекле. Даже если задняя стенка стекла находится в миллиардах км. от передней. Это фотон, приблизившись к стеклу, стал ясновидцем или он "узрел" всю вселенную уже в момент излучения ? Я думаю, никаких фотонов и волн, как мы их представляем, вообще нет. Энергетическое изменение в некой области (мы это называем излучением фотона) воспринимается всей вселенной в виде интерференционной картины, с помощью которой "прощупывается" экспериментальная ситуация во всём пространстве. Это не излучается микрообъект фотон, это вселенная перешла в новое состояние. Далее "принимается решение" - в каком месте локально зафиксировать переход вселенной в новое состояние (поглощение фотона по-нашему). Мы не имеем адекватного представления об этом "дыхании вселенной" и мучаемся выдумками : фотонами, волнами, дуализмом.

[Axima]

Вероятность движения фотона зависит от расположения в пространстве стенок. То есть: поведение микрообъекта (фотона) зависит от поведения макрообъекта (стенки).

Фотон - не микрообъект. Вас обманули. Отражаясь от передней стенки стекла, фотон уже знает, сколько полуволн сможет уложить в стекле. Даже если задняя стенка стекла находится в миллиардах км. от передней. Это фотон, приблизившись к стеклу, стал ясновидцем или он "узрел" всю вселенную уже в момент излучения ? Я думаю, никаких фотонов и волн, как мы их представляем, вообще нет. Энергетическое изменение в некой области (мы это называем излучением фотона) воспринимается всей вселенной в виде интерференционной картины, с помощью которой "прощупывается" экспериментальная ситуация во всём пространстве. Это не излучается микрообъект фотон, это вселенная перешла в новое состояние. Далее "принимается решение" - в каком месте локально зафиксировать переход вселенной в новое состояние (поглощение фотона по-нашему). Мы не имеем адекватного представления об этом "дыхании вселенной" и мучаемся выдумками : фотонами, волнами, дуализмом.

Но мы видим  разделение мира на фотон и "стены в пространстве". И в то же время, фотон - часть этого пространства. Одно другому не мешает):
Я помню, как рассчитывается вероятность попадания фотона в определённую точку. Для этого надо расчитать все возможные пути его движения. То есть, надо иметь сведения о всём пространстве, в которое может попасть фотон. Но проблемы начинаются с того, что физический смысл имеют только ограниченные области пространства. То есть фотон "может видеть" только ограниченную часть "всего пространства".

[IGORЬ]

…
Мы не имеем адекватного представления об этом "дыхании вселенной" и мучаемся выдумками : фотонами, волнами, дуализмом.

      Органы чувств, которые даны нам от рождения, вроде бы, не позволяют  надеяться на большее, подобно слепым из известной байки.  Но шанс есть  –  продуктивно-конструктивное воображение нашего сознания.

      P.S.  Разум – это несколько более, чем опыт. Поэтому человек в своём творении мира ничем сверху не ограничен.  Наука вовсе не ведёт нас к некоторой цели, именуемой истиной.

[Сова]

на этом грубейшем нарушении построена наша цивилизашка, если чё.  основам манипулирования средний хомосапсап обучается ещё в раннем детстве.

дада, согласна
но делать ЭТО своей профессией...?  (не к вам в огород, понятно)
увы, в квантах ничего не понимаю, и фотонах тоже...
лучше пойду покормлю бездомную кошку... это полезнее для развития, точно говорю...

[Ксей]

Или вы силой мысли сообщаете порцию энергии белку, изменяя его пространственную структуру и запуская цепь событий, направляющих нейроны на нужный ход мыслей ?
...
 А не сознание ли (поле квалиа) требуется вселенной, чтобы подталкивать материю в желательном направлении при её переходе от одного кванта времени к другому ?

Первое предложение понятно- мысль действует  на молекулы белка  , и молекулы влияют на ход мыслей.  Т.е. два эти процесса связаны.
Я тоже придерживаюсь  точки зрения, что процессы связаны, но движение молекул это реальный процесс , а мысли  это результат субьективного восприятия этого процесса .

Конечно сразу возникает вопрос - мы же можем контролировать , направлять этот процесс (свои мысли), они не произвольно сменяют друг друга.  Как это происходит? Видимо этому как-то учат ( учатся ) с детства, удерживать внимание на нужной теме.

Второе предложение - приводит к неимоверной сложности вселенского сознания , каждую частицу направлять в каждый момент времени.  Зачем ему эта черная работа, ведь все наперед известно? А если каждый шаг случаен , то сплошной хаос.

[незлой]

Р. Курцвейл – Как создать разум (“How to create a mind”). Краткий обзор книги

Довольно интересно. например:

— “… наши воспоминания последовательны по своей природе. Они могут быть воспроизведены в том же порядке, что и запомнены. Мы не можем получить прямой доступ к воспоминаниям в произвольном порядке.”
— “В мозгу нет картинок, видео или звуков. Все наши воспоминания хранятся как последовательности паттернов (тут я даже не знаю какое слово правильно бы передало смысл). Неиспользуемые воспоминания угасают со временем.”
— “Мы можем распознать объект даже по его части (зрение, слух, осязание) и даже если объект подвергся значительным изменениям. Наше восприятие обладает способностью выделять характеристики, неподверженные изменениям в реальном мире.”
— “Наше сознательное восприятие на самом деле зависит от того, как мы думаем в данный момент. Т.е. наш мозг постоянно предсказывает, что должно случиться в следующий момент, и что мы должны почувствовать. Это ожидание и влияет на наше восприятие.”
— “Наша память – не список из тысячи запомненных действий, а скорее каждое из наших запомненных действий есть тщательно разработанная иерархия вложенных действий. Та же самая иерархичность проявляется и в нашей способности распозновать объекты и ситуации.”
[..]
Четвертая глава уже начала приносить сюрпризы. Описывая биологию неокортекса, он ссылается на Blue Brain Project и на слова его создателя, Генри Маркрама (Henry Markram), о найденых группах нейронов, в которых синаптические связи и их свойства хорошо предсказуемы и неслучайны. Причем сам Маркрам отводит им роль элементов врожденной памяти, а Курцвейл – роль тех самых “элементарных распознавателей” (в этих группах же как раз около 100 нейронов). Дальше в этой главе идет про 3-мерную магистраль данных, идущую через весь неокортекс, открытую в марте этого года, про нейропластичность, обеспечиваемую единым методом обработки сигналов во всем неокортексе и про возможную роль dendritic spines в обучении

[СТОкрат]

Конечно сразу возникает вопрос - мы же можем контролировать , направлять этот процесс (свои мысли), они не произвольно сменяют друг друга.  Как это происходит?

Если поля квалиа не существует, то мы как материалисты должны понимать, что вообще не можем управлять мыслями. Работает алгоритмическая машина - мозг, а мы лишь получаем отчёт в виде ощущений и эмоций о состоянии мозга в данный момент. Это иллюзия, будто вы перешли по своей воле к какой-то мысле. Предыдущее состояние мозга предопределило этот его переход, а вам всего-то и было сообщено об этом в виде комплекса квалиа. Если же мы фулюганим, то хоть есть шанс, что мы в пространстве квалиа можем повлиять на то, какой нейрон, никак с предыдущим состоянием мозга несвязанный, вдруг активизирует неожиданный паттерн при следующей декогеренции системы "мозг". То есть - озарение. Тоже, конечно, не факт. Может, мы и тут рабы случая. Где обнаружится фотон на пластинке - неизвестно, каково будет состояние мозга при очередной декогеренции - воля случая.
 Вот, кстати, декогеренция. Почему Пенроуз вцепился в эту идею?  А что ещё можно найти в физике для попытки объяснить целостность восприятия паттерна? Вот вы читаете этот текст, активность моих нейронов через интернет запускает активность определённых нейронов у вас. Чем это хуже синаптической передачи между нейронами внутри мозга. Почему же не возникает целостного восприятия паттерна и ваших и моих нейронов? Сам момент декогеренции, когда происходит коллапс всех волновых функций, описывающих мозг, и возникает корпускулярная картина системы (атомы, молекулы, нейроны), и даёт, видимо, пространству квалиа целостное восприятие паттернов мозга. Декогеренция есть "взгляд медузы-Горгоны вселенной" из пр-ва квалиа на свою материальную составляющую, при котором материя "каменеет", т.е. приобретает локальный, корпускулярный характер. Даже если соединить два мозга, то объединённого сознания, вероятно, не будет. Декогеренция будет происходить раньше - в пределах одного мозга пока квантовая система ещё не успеет до-эволюционировать до объёма обоих мозгов. Хотя, возможна ведь декогеренция в средней части сдвоенного мозга - коллапс волновых функций 40% первого мозга и 60% второго, например. 

Второе предложение - приводит к неимоверной сложности вселенского сознания , каждую частицу направлять в каждый момент времени.
 

Зачем? Всё работает как вегетативная нервная система у нас. Не управлять каждой частицей, а лишь иногда вмешиваться с малыми, синергетическими подталкиваниями.

[Ксей]

Не управлять каждой частицей, а лишь иногда вмешиваться с малыми, синергетическими подталкиваниями.

Для этого надо знать состояния всех и прикинуть , какую на сколько подкорректировать.

Если же мы фулюганим, то хоть есть шанс, что мы в пространстве квалиа можем повлиять на то, какой нейрон, никак с предыдущим состоянием мозга несвязанный, вдруг активизирует неожиданный паттерн при следующей декогеренции системы "мозг". То есть - озарение.

  Генератор случайностей излишний, там достаточно текущих случайностей, чтобы съехать с накатанной предыдущим опытом колеи.  Не в первое прокручивание так в последущее. На "движение" мысли влияет множество факторов, состояние организма не постоянное, и каждый последующий проход отличается от предыдущего.

 Мне кажется Вы и сами понимаете, что привлекать нечто совершенно не понятное нет оснований. И потом нет никаких данных свидетельствующих о наличии этого непонятного.

[СТОкрат]

Для этого надо знать состояния всех и прикинуть , какую на сколько подкорректировать.

Знать - не галактики ворочать. Вас сильно утруждает созерцание леса и реки ? Активные действия вы предпримите, только увидев медведя.

Мне кажется Вы и сами понимаете...

Вам кажется. Я не понимаю, что уже давно всё понимаю

И потом нет никаких данных свидетельствующих о наличии этого непонятного.

Объяснение официальной наукой феномена Ламы Итигэлова, пожалуйста. Найдёте?