Природа сознания.

[makishima]

Не путайте мозг (или его деятельность) и сознание. Вы это ведь не ваш мозг, вы - это ваше "Я". А ваше "Я" во время сна отключается, по сути не существует до момента пробуждения и ложные воспоминания от мозговой деятельности во время сна этот факт не меняют.

Есть конечно такое явление, как осознанное сновидение и тут есть о чем поговорить/поспорить, но это уж точно не на данном форуме.

[Grinia]

Друзья, существует и хатха-йога и раджа-йога. Это как земля и небо.

Да. Если не считать, что Хатха это часть Раджа-йоги.

Ни в коем разе! Нельзя путать истинные сущности этих совершенно противоположенных практик и позднейшие усилия сотворить нечто интегральное. Это нынешнее нечто - чистой воды игра, но и опасная она может быть. Играя в это дело  очень серьезно, в лучшем случае, разовьете медиумические  способности, а в худшем получите нечто вроде чахотки или съедите крышей. Поэтому, играть в такие интегральные йоги лучше не вкладывая туда пыл души.
Для тех кто в теме, могу написать, что хатха-йог никогда не вырвется за пределы махарлоки психически и талаталы психо-ментально. Чтобы стать раджа-йогом, нужно подняться к "седьмым вратам" - сатьялоке. Если кто-то решит использовать физические средства (хатха-йог)  для  целей духовного саморазвития, его ждет сильное разочарование.     

[Grinia]

Вы это ведь не ваш мозг, вы - это ваше "Я". А ваше "Я" во время сна отключается, по сути не существует до момента пробуждения и ложные воспоминания от мозговой деятельности во время сна этот факт не меняют.

У человека есть два "я". Одно "я", другое "Я" (с большой буквы). Есть makishima, который представлен на форуме, а есть тот, имя которого нам неизвестно, и  он изучает чувствования.
Когда makishima "заснет" - будет отключен от форума - будет не активным, тот - второй, все же будет существовать.

[arktur]

Не путайте мозг (или его деятельность) и сознание. Вы это ведь не ваш мозг, вы - это ваше "Я".

А что такое наше "Я"?

[makishima]

У человека есть два "я". Одно "я", другое "Я" (с большой буквы). Есть makishima, который представлен на форуме, а есть тот, имя которого нам неизвестно, и  он изучает чувствования.
Когда makishima "заснет" - будет отключен от форума - будет не активным, тот - второй, все же будет существовать.

Сравнение некорректно. В вашей терминологии, мое "Я" существует как вне форума, так и внутри него одновременно с "я". То есть "Я" помнит свою деятельность в обоих "мирах", а "я" помнит только форум и не подозревает о наличии внешнего мира. Очевидным образом это не так.

В реальности по вашей аналогии должно существовать второе "я", которое стоит над моим сознанием, руководит им, существует непрерывно во время и вне сна. Тут тогда можно по логике продолжить - существует непрерывно до рождения и после смерти, что есть очевидная ересь. Существование такого кукловода у каждого человека является излишней сущностью и Окам указал нам путь, как в таких случаях поступать.

Или может быть есть какие-то существенные свидетельства, говорящие в пользу этой гипотезы "над-Я"? Если есть, процитируйте, пожалуйста.

[Dem]

Вы это ведь не ваш мозг, вы - это ваше "Я". А ваше "Я" во время сна отключается, по сути не существует до момента пробуждения и ложные воспоминания от мозговой деятельности во время сна этот факт не меняют.

Неизвестно что во время сна отключается - "Я" или память

[Ксей]

А если поближе к  практике. Можно ли повлиять на подсознание. Например, как бы уговорить его чихнуть. Сознательно можно задержать дыхание, покашлять  (почти так как и бессознательно), а вот чихнуть не получится. Процедура вроде не сложная, но не управляется сознанием. (Может знакомо - почти созрел чихнуть, уже вдохнул и сорвалось).

Так умеют ли чихать  хатха или раджа продвинутые адепты?

[makishima]

Вы это ведь не ваш мозг, вы - это ваше "Я". А ваше "Я" во время сна отключается, по сути не существует до момента пробуждения и ложные воспоминания от мозговой деятельности во время сна этот факт не меняют.

Неизвестно что во время сна отключается - "Я" или память

Без памяти "Я" не может существовать, так-что вы сами ответили на свой вопрос

[makishima]

А если поближе к  практике. Можно ли повлиять на подсознание. Например, как бы уговорить его чихнуть. Сознательно можно задержать дыхание, покашлять  (почти так как и бессознательно), а вот чихнуть не получится. Процедура вроде не сложная, но не управляется сознанием. (Может знакомо - почти созрел чихнуть, уже вдохнул и сорвалось).

Так умеют ли чихать  хатха или раджа продвинутые адепты?

Я умею чихать вполне сознательно, а в большом числе случаев могу и подавить чихательный рефлекс. При этом я не являюсь адептом какой бы то ни было йоги.

На подсознание влиять очень легко, если знать как ...особенно на свое. Лично я довольно часто занимался самовнушением. Граница возможностей здесь пролегает там, где у конкретного индивида заканчивается зона "очевидного/допустимого" и начинается зона "веры/неверия".

[Grinia]

Сравнение некорректно.

Согласен, аналогия грубовата, но Вы, надо отдать должное, правильно её прочитали. Только с выводами, на мой взгляд, торопитесь.

В реальности по вашей аналогии должно существовать второе "я", которое стоит над моим сознанием, руководит им, существует непрерывно во время и вне сна.

То, что руководит, - это как раз - ересь.  Если только Вы не станете утверждать, что тихий голос совести правит человеком или человечеством. 
Первое "Я" не обязательно может быть у второго "я", но это уже специфический  разговор о джеках потрошителях и подобных бездушных вещах.

Тут тогда можно по логике продолжить - существует непрерывно до рождения и после смерти, что есть очевидная ересь.

О единственной ереси я уже написал.
"существует непрерывно" - конечно! В течении первых семи лет "часть" (условное название) этого высшего "Я" постепенно ассимилирует с человеком. В семь лет человек - существо с  полным самосознанием, ответственное. Далее продолжается, с развитием мозга и личности в целом, не законченное развитие низшего "я" - низшего "эго" и эго-изма, соответственно.
Безусловно, в мозге и еще одном органе  (не том о котором могли случайно подумать  ) есть совершенно потрОгиваемые  физические центры приложения, лучше сказать - соответствия этой "части" "Я".
Обратите внимание на полости головного мозга. Например, ventriculus tertius, третий желудочек,  заполнен ликвором. Вот только надо уточнить, как там циркуляция при жизни человека происходит, как это наблюдают. Или эпифиз - шишковидное тело, полое и пустое при жизни осаждается гранулами после смерти или гипофиз, кроме гормонов на что еще способен?
А мозжечок, а corpora quadrigemina...и т.д и т.п.
Наука, естественно, продвинулась далеко, но пока дядька Оккама с острым предметом будет постоянно маячить перед исследователями, мы будем прибывать с ворохом гормонов, но ментально кастрированными.    

Или может быть есть какие-то существенные свидетельства, говорящие в пользу этой гипотезы "над-Я"? Если есть, процитируйте, пожалуйста.

Я должен сюда залить всю историю духовных поисков человечества?!
Уже в этой теме несколько страниц исписаны о духовных практиках, которые тысячелетиями только и занимаются, что пытаются слить "я" с "Я", - воссоединить блудного сына с Отцом. Все это легко читается, при желании, в аллегориях и символизме религиозном и философском.
 
 

[Grinia]

Неизвестно что во время сна отключается - "Я" или память

"Я" вообще не отключается. Не принадлежит нашему плану. Даже "я" с его полным приложением - физическим мозгом, не отключается в полной мере. В противном случаи, мы бы не видели сны и не запоминали их. Очевидно, наибольшая отключка "я" достигается в фазе сна  без сновидений.

[Grinia]

А если поближе к  практике.

Переспрошу, чтобы лишнего не писать.
Вы хотите "потрогать руками" "Я"?

[makishima]

Я должен сюда залить всю историю духовных поисков человечества?!
Уже в этой теме несколько страниц исписаны о духовных практиках, которые тысячелетиями только и занимаются, что пытаются слить "я" с "Я", - воссоединить блудного сына с Отцом. Все это легко читается, при желании, в аллегориях и символизме религиозном и философском.

Зачем тут вся история духовных поисков человечества? Это излишне. Но хотя бы своими словами скажите, откуда ростут ваши воззрения. Мне чудится в ваших словах что-то ведическое, но я не уверен. Потому и спрашиваю.

Я вот своими словами хоть сейчас скажу, откуда моя уверенность в отсутствии непрерывности человеческого "Я". В Библии говорится, что "мертвые ничего не знают" (Екклесиаст 9:5) и что сон подобен смерти (Иоанна 11:11-13). Отсюда логически вытекает то, что во сне человек "мертв", то есть его "Я" фактически не существует, точнее бездействует.

Жалко, что эта тема настолько скользкая и неудобная для академической науки. Очень хотелось бы получить какие-то реальные свидетельства, но пока приходится довольствоваться категориями "духовных поисков", что конечно интересно, но несколько размыто.

[Grinia]

Я вот своими словами хоть сейчас скажу, откуда моя уверенность в отсутствии непрерывности человеческого "Я". В Библии говорится, что "мертвые ничего не знают" (Екклесиаст 9:5) и что сон подобен смерти (Иоанна 11:11-13). Отсюда логически вытекает то, что во сне человек "мертв", то есть его "Я" фактически не существует, точнее бездействует.

Вы все правильно мыслите, только смешиваете "я" с "Я". В подобных, во многом, аллегорических и символических текстах нужен ключ (а точнее - семь ключей, для прочтения в семи разных аспектах) для правильного толкования. Вам надо заняться плотнее древним символизмом, а им занимается эзотерическая философия. Это к вопросу об источнике знаний.
Например:
"4 Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву."
Вот эта фраза, сразу сводит на нет споры о необходимости смертной казни, если она правильно понята и её смысл раскрыт.
или
"5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем."
"я" человека (не "Я") со своими низшими принципами - от тела вплоть до "ума желаний", исчезает или растворяется. С "Я" может ассимилировать только то из человека-личности, что разделит его чистоту. Если кто-то хочет оставить свою душу записанной в "книге жизней" "Я", он должен в этой жизни стремиться соответствовать чистоте "Я".
Личности уничтожаются - в этом Вы правы.

"сон подобен смерти". Подобен, но не равен.
   

[Grinia]

Никогда Хатха-Йога не была отдельной частью, "прямо противоположной" чему-то.

В экзотерических йогах, может быть, я бы добавил. 
Любопытно, вот сейчас набрал в вики "пранаяма" и попал на страницу
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%BC%D0%B0
прочитал самый конец и этой цитатой, из большого специалиста в вопросах йоги, хотел бы закончить дискуссию по данному вопросу.

"Истинно, то, что называется пранаяма, или смерть дыхания, всегда кончается для упражняющегося в ней смертью – моральной всегда и физической часто. Несколько нетерпеливых чела, которых мы лично знали в Индии, несмотря на наши предупреждения, устремились к этим упражнениям хатха йоги. Двое из них развили в себе чахотку, из которых один умер, другие стали почти идиотами, и третий покончил самоубийством, и один развился в настоящего черного колдуна, но, по счастью для него самого, его губительная деятельность была прекращена его скорою смертью. Наши Учителя единодушно запрещают упражнения в пранаяме..."

Как малюсенький специалист , добавлю, истинный раджа-йог физическим дыханием и позами не занимается, только дыханием ментальным.
 

[makishima]

Вы все правильно мыслите, только смешиваете "я" с "Я". В подобных, во многом, аллегорических и символических текстах нужен ключ (а точнее - семь ключей, для прочтения в семи разных аспектах) для правильного толкования. Вам надо заняться плотнее древним символизмом, а им занимается эзотерическая философия. Это к вопросу об источнике знаний.

Эзотерика ищет смысл в белом шуме. А при желании там можно найти все что угодно...

В рамках религии Библия есть по сути информационное послание Бога людям. В ней нет никакого тайного смысла, ведь зачем Богу сообщать нам что-то, что мы не в силах понять, не зная "семи ключей"? Богу ведь нужно чтобы его понял даже самый простой и необразованный человек, а не только повернутый гигант мыслей, каких один на миллиард. Если бы было так, как утверждаете вы, то весь смысл божественного послания теряется и религия превращается в мистику.

"сон подобен смерти". Подобен, но не равен.

Конечно не равен - после сна просыпаются, а после смерти нет. Подобность в этом утверждении указывает на то, что во сне, как и в смерти для человека не существует времени. Т.к. без времени, как я упоминал выше, сознания не существует, то получается во время сна или смерти сознание фактически не существует.

Просто в случае сна сознанию есть где продолжить функционирование по пробуждении, а в случае смерти пробуждение невозможно, поскольку нет "железа", на котором должен работать "софт" сознания.

[UR4III]

Не путайте мозг (или его деятельность) и сознание. Вы это ведь не ваш мозг, вы - это ваше "Я".

А что такое наше "Я"?

Поскольку никто не ответил на Ваш вопрос, то очевидно, что всем участникам очевидно, что такое "Я", или напротив - совершенно непонятно. Но зато очень интересно обсудить, сколько "Я" помещаются на острие иголки?

[makishima]

Поскольку никто не ответил на Ваш вопрос, то очевидно, что всем участникам очевидно, что такое "Я", или напротив - совершенно непонятно. Но зато очень интересно обсудить, сколько "Я" помещаются на острие иголки?

Человеческое сознание не имеет геометрических размеров, это метафизическая абстракция. Поэтому с уверенностью можно сказать, что на острие игры поместятся "Я" всех живших на земле людей и еще останется столько же места

[Grinia]

Богу ведь нужно чтобы его понял даже самый простой и необразованный человек, а не только повернутый гигант мыслей, каких один на миллиард. Если бы было так, как утверждаете вы, то весь смысл божественного послания теряется и религия превращается в мистику.

Самый простой и необразованный человек понимает Бога тем сознанием, которое у него прибывает в сердце.  Мозговые метафизические умствования ему не к чему. Хотите чтобы идеи тысячи лет питали человечество понемногу, но качественно, скройте их в скорлупу мифов, легенд, в аллегории и за завесу символов. Если хотите чтобы "свиньи превратили бисер" в грязные камни, которые уже никто и никогда не отмоет, пишите буквально и открыто. 
 
 

[UR4III]

Человеческое сознание не имеет геометрических размеров, это метафизическая абстракция.

Извините, но я никак не могу сообразить, как моя "метафизическая абстракция" может дать импульс к вполне материальным действиям по написанию ответа Вам. Можете помочь?

Есть слово "сознание" и есть сущее (Вы же не будете отрицать, что даже абстракция является сущим? ), описываемое этим словом. Так вот по мне в начале разговора о сознании надо бы определиться какой смысл мы вкладываем в слово. Сознание действительно существует как вид материи (тоже весьма широкое понятие) или это свойство высокоорганизованной материальной системы. Отсюда могут проистекать совершенно противоположные взгляды на природу сознания.