Природа сознания.

[Максим Гераськин]

Можно попробовать опереться на знания. Известно, что живые люди проявляют признаки сознания, а мертвые не проявляют. 

А поломанный телевизор не показывает "дядю с большими усами". Раз телевизор сломался, "дядя с большими усами" пропадает, во всех смыслах? Видимо, нет.

Задачка не такая тривиальная.

[Дед Моррозоу]

Утверждения типа:

- в "черном ящ" ничего нет
- в "черном ящ" что-то есть
- нет сознания после смерти
- есть сознание после смерти

являются предметом веры. Религия, иными словами.

Совершенно с вами согласен.
Я даж скажу вам более. если ящ не чёрный, а белый, так сказать... - он является частью другого чёрного ящика. Собственно, поэтому всё - является вопросом веры. Любые так называемые доказательства - это лишь один из методов укрепления веры.
Но тут - тсс... Крамола - есть крамола.

[Дед Моррозоу]

несколько странная концепция, на мой взгляд, как минимум требующая дополнительных подтверждений.
и их ищут, конечно. только ничего не нашли пока.

Мне весьма странно слышать от вас утверждения, противоречащие обычной логике. Если неизвестно содержимое ящика - то в нём может быть, что угодно. Ни в каких доказательствах сие утверждение не нуждается. Оно интуитивно, так сказать.
А вот утверждение - что в ящике ничего нет - как раз ни откуда не вытекает.

[незлой]

Мне весьма странно слышать от вас утверждения, противоречащие обычной логике. Если неизвестно содержимое ящика - то в нём может быть, что угодно. Ни в каких доказательствах сие утверждение не нуждается. Оно интуитивно, так сказать.

ящик у нас "чёрный", а не "волшебный".
почему то их постоянно все путают...

зы: появилось время объяснить разницу.
допустим, вы откопали на огороде чёрный ящик, заинтересовались что там внутри и вызвали двух специалистов по чёрным ящикам.

первый сказал: ухты! чёрный ящик! мы не знаем что там внутри! поэтому, там может быть всё, что угодно! давайте же вместе помечтаем о том, что там может лежать!

второй сказал: оппа! чёрный ящик. приходилось сталкиваться. делаем так: подаём сигналы на вход, анализируем сигналы на выходе, собрав статистику попробуем составить схему того, что может быть внутри, потом проверим её, подавая на вход новые сигналы, и так до тех пор, пока не научимся достаточно точно предугадывать зависимость сигналов на выходе от сигналов на входе..


вопрос: которому из лучше доверить ваш чёрный ящик?

[Ксей]

Раз телевизор сломался, "дядя с большими усами" пропадает, во всех смыслах? Видимо, нет.Задачка не такая тривиальная.

Вообще то никто сильно  не переживает о старых , сломанных телевизорах. Регулярно выпускают новенькие, они лучше, чем были старые.
 В них показывают и то что показывали в старых и  чего в старых не было.



 

[Ssid]

А поломанный телевизор не показывает "дядю с большими усами". Раз телевизор сломался, "дядя с большими усами" пропадает, во всех смыслах? Видимо, нет.
Задачка не такая тривиальная.

телевизор - это приемник, при его поломке сигнал, источник сигнала, объект о котором этот сигнал - все остается
так же и мозг - живой "показывает картинку", мертвый - нет...
в чем нетривиальность?

[Максим Гераськин]

телевизор - это приемник, при его поломке сигнал, источник сигнала, объект о котором этот сигнал - все остается
так же и мозг - живой "показывает картинку", мертвый - нет...
в чем нетривиальность?

Нетривиальность в определении того, что есть мозг - источник, приемник, их комбинация или что-то другое. Ни одна из гипотез не имеет преимуществ в плане "полезности". Они все бесполезны, т.е. ничего не дают, в научном плане.

[Ssid]

источник чего?
галлюцинаций?

образов внешнего мира, всего воспринимаемого органами чувств - только приемник
если вы о мыслях - то скорее как обработчик информации, практически все мысли, все "вводные данные" так или иначе связаны с внешним миром или данными полученными из него
"абстрактную мысль" я придумать не могу

[Максим Гераськин]

если вы о мыслях - то скорее как обработчик информации, практически все мысли, все "вводные данные" так или иначе связаны с внешним миром или данными полученными из него
"абстрактную мысль" я придумать не могу

О сознании.

Мозг- источник сознания (типа, материя первична)
Мозг- приемник сознания (идея первична)

Бесполезные утверждения.

[UR4III]

Нетривиальность в определении того, что есть мозг - источник, приемник, их комбинация или что-то другое. Ни одна из гипотез не имеет преимуществ в плане "полезности". Они все бесполезны, т.е. ничего не дают, в научном плане.

А в личном?

[Ssid]

Мозг- источник сознания (типа, материя первична)Мозг- приемник сознания (идея первична)

мозг - источник сознания
мозг - приемник внешнего мира/образов

внешний мир и сознание - разные вещи
и если это не отрицать - все противоречия исчезают

[Максим Гераськин]

мозг - источник сознания
мозг - приемник внешнего мира/образов

внешний мир и сознание - разные вещи
и если это не отрицать - все противоречия исчезают

Здесь вообще нет противоречий, речь про ненужность. "Мозг - источник сознания" - это ненужное утверждение, оно ничего не дает. Разве что, в личном плане. "Удобно", или еще что.

[Дед Моррозоу]

делаем так: подаём сигналы на вход, анализируем сигналы на выходе, собрав статистику попробуем составить схему

А щас вы попутали чёрный ящик с каким-то другим.
В условии ж сказано - невскрываемый чёрный ящик. Никакой информации о входных и главное - выходных - сигналов у нас нет.
Напоминаю, что речь идёт о возможности быть чему-то сознательному после смерти.
Ну нету этого, понимаете. Мы можем только гадать. Мы это сможем узнать, только попав в этот самый ящик... Который открывается каждому лишь единожды.
Такой вот уникальный предмет.

[незлой]

Чёрный я́щик — объект, внутренняя структура которого неизвестна или неважна в рамках решаемой задачи, но о функциях которого можно судить по его реакциям на внешнее воздействие.
Полное описание функций «черного ящика» называется его каноническим представлением. «Чёрные ящики», характеризуемые одинаковыми каноническими представлениями, считаются эквивалентными.

говорилже: путаете чёрный ящик с волшебным.

[Axima]

Чёрный я́щик — объект, внутренняя структура которого неизвестна или неважна в рамках решаемой задачи, но о функциях которого можно судить по его реакциям на внешнее воздействие.
Полное описание функций «черного ящика» называется его каноническим представлением. «Чёрные ящики», характеризуемые одинаковыми каноническими представлениями, считаются эквивалентными.

говорилже: путаете чёрный ящик с волшебным.

Получается, что чёрный ящик не совсем чёрный):
Многие тут путают такой чёрный ящик с каким-то другим явлением):.

[Axima]

делаем так: подаём сигналы на вход, анализируем сигналы на выходе, собрав статистику попробуем составить схему

А щас вы попутали чёрный ящик с каким-то другим.
В условии ж сказано - невскрываемый чёрный ящик. Никакой информации о входных и главное - выходных - сигналов у нас нет.
Напоминаю, что речь идёт о возможности быть чему-то сознательному после смерти.
Ну нету этого, понимаете. Мы можем только гадать. Мы это сможем узнать, только попав в этот самый ящик... Который открывается каждому лишь единожды.
Такой вот уникальный предмет.

А вот если обнаружить ранее неизвестные поступки или рукописи человека - это разве не открытие ящика? Это же влияние на сознание и поведение других людей.

[незлой]

Получается, что чёрный ящик не совсем чёрный):

ровно такой, как у нас: раздражители известны, реакция наблюдаема, что посередине -- незнаем.
заметте, даже от ии требуется именно что демонстрация реакций (по которым и решается -- "и" он или не "и") (см. набивший уже оскомину тест тьюринга, например)

[Axima]

Получается, что чёрный ящик не совсем чёрный):

ровно такой, как у нас: раздражители известны, реакция наблюдаема, что посередине -- незнаем.
заметте, даже от ии требуется именно что демонстрация реакций (по которым и решается -- "и" он или не "и") (см. набивший уже оскомину тест тьюринга, например)

Это вообще свойство любой сложной системы): Даже просто механических. Иногда их нельзя трогать. Нельзя вмешиваться.

[Максим Гераськин]

ровно такой, как у нас: раздражители известны, реакция наблюдаема, что посередине -- незнаем.

Такой черный ящик называется Философский зомби. В нем нет того, чему посвящена тема (если рассматривается способность к ощущению).

[незлой]

Такой черный ящик называется Философский зомби. В нем нет того, чему посвящена тема (если рассматривается способность к ощущению).

а откуда вы знаете, если ящик чёрен?
у нас есть только сигналы на входе и реакции на выходе, всё остальное -- спекуляции той или иной степени правдоподобности.

зы: собственно говоря, ч.я. -- это абстракция, инструмент мысленного моделирования. а то, кажется, уже опять далёкие выводы пошли..
..и чего в словах такого, что на них все так ведутся? (риторический вопрос)..