Природа сознания.

[Максим Гераськин]

я уже сказал - учебник физиологии...

Меня в данной ситуации не особо интересуют образы из вашей ВСС. Нужна конкретная ссылка где бы исследовалась корреляция (уровень некоего возбуждения-длина волны) и была приведена табличка с высокой точностью (5 знаков).

Интерес чисто академический, ибо я в курсе кривой относительной чувствительностью глаза, полученной другим способом (разница между значениями на 720 нм и 540 нм три порядка, а не "несколько десятков").

(кстати, на каком этапе вы можете впихнуть ваш субъективизм?    )

Да практически на любом.  Среда глазного яблока имеет индивидуальную прозрачность, нейроны, видимо, имеют индивидуальную схему соединения и так далее, что при одинаковом входящем в зрачок сигнале  дает индивидуальный результат, зависящий от наблюдателя (=субъективный), результат частично моделируется нетривиальным анализом спектра входящего в зрачок сигнала.

[Максим Гераськин]

в учебнике физиологии (Физиология человека под редакцией Покровского и Коротько 1997 год стр. 217-220)

Таки посмотрел, это во втором томе. Электроретинограмма - суммарный электрический ответ сетчатки на свет - представляет определенный интерес. Но, во-первых, не вижу таблички, во-вторых, ответ сетчатки это еще не само ощущение.

[Ssid]

Да практически на любом.  Среда глазного яблока имеет индивидуальную прозрачность, нейроны, видимо, имеют индивидуальную схему соединения и так далее, что при одинаковом входящем в зрачок сигнале  дает индивидуальный результат, зависящий от наблюдателя (=субъективный), результат частично моделируется нетривиальным анализом спектра входящего в зрачок сигнала.

на самом деле - практически не на каком...
кроме самого последнего - возникающие эмоции, ощущения при восприятии цвета. Почему одним людям приятны одни цвета, а другим - иные... да, на это наука ответить не в состоянии
а вот то, что одинаковое физическое воздействие вызывает одинаковые (ладно, крайне-крайне близкие воздействия) - это можно

вот например, вы пишете - "Среда глазного яблока имеет индивидуальную прозрачность"...
угу... линзы рефракторов имеют индивидуальную прозрачность - из той же оперы
это не согласие и не отрицание - это аналогия, говорящая о том, что сколько бы вы не "крутили" со средой глазного яблока - цель у неё одна - фокус на сетчатке
если его нет - это дальнозоркость или близорукость (патология, причем не имеющая отношения к цвету),
фокус есть? значит индивидуальные отличия устранены - идем дальше....

во-вторых, ответ сетчатки это еще не само ощущение.

нет конечно...
сетчатка содержит разные типы рецепторов
электрический сигнал, возникший в сетчатке обрабатывается по определенным алгоритмам...
ощущение - это результат работы нейронов мозга, причем далеко не факт, что именно те же центры зрения, слуха и т.п. дают нам именно "ощущения", а не "констатацию факта", то есть просто факт наличия определенного внешнего раздражителя определенной силы/формы. А вот сами ощущения - результат работы психики (сравните "ой, розовенький - какая прелесть" и "розовый? какая мерзость...")

вернемся к субъективно/объективно...
то, что определенные волны вызывают изменения в определенных молекулах - это не субъективно?
то, что изменение молекул вызывает возникновение потенциала действия - это не субъективно?
...
и далее до различия красного и синего, что (на "уровне клеток/молекул") означает - подействовал свет с "n-ой" длиной волны - сработал "n-ый" рецептор - возникло ощущение "n-ого" цвета

[Ксей]

сетчатка содержит разные типы рецепторовэлектрический сигнал, возникший в сетчатке обрабатывается по определенным алгоритмам...ощущение - это результат работы нейронов мозга, причем далеко не факт, что именно те же центры зрения, слуха и т.п. дают нам именно "ощущения", а не "констатацию факта", то есть просто факт наличия определенного внешнего раздражителя определенной силы/формы. А вот сами ощущения - результат работы психики

Скорее всего ощущение цвета формируется именно в первичных центрах зрения. Ведь это длжно происходить до  выделения контуров пятен, до обединения их в предметы , до определения ракурса предметов. А эти способности должны  быть и у пчелы.

[zenixt]

не прибедняйтесь -- ещё у вас как минимум есть каналы связи с такимиже бедолагами
по коим каналам и вырабатывается консенсунс, что именно считать "реальностью"

Совершенно верно, прибедняюсь. Но вы тут пока поспорьте, объективен цвет или нет, а я, в зависимости от результата.

[zenixt]

чтобы определиться сразу, стоит ли продолжать беседу: говоря "преимущество этого подхода" вы имеете ввиду подход к чему? к объяснению?

К созданию ИИ, точнее Искуственной Личности. Ни для чего больше мне эти рассуждения    нафик  не нужны.

[Максим Гераськин]

вот например, вы пишете - "Среда глазного яблока имеет индивидуальную прозрачность"...
угу... линзы рефракторов имеют индивидуальную прозрачность - из той же оперы

Ну да. Если бы линзы рефрактора имели такой разнобой в прозрачности, как "линзы" у человека - вплоть до непрозрачности  - то измерения без учета этого фактора через рефрактор носили бы выраженный индивидуальный характер. Ну и типа случайные отличия в схемах программно-аппаратных комплексов обработки сигналов только добавляли бы индивидуальности.

В реальных измерительных приборах погрешности загоняются в допустимые нормы согласно класса прибора используя эталоны, процедуры отбраковки, настройки и так далее.

вернемся к субъективно/объективно...
то, что определенные волны вызывают изменения в определенных молекулах - это не субъективно?
то, что изменение молекул вызывает возникновение потенциала действия - это не субъективно?

Субъективность ощущения от светового сигнала  ~= световой сигнал после входа в зрачок обрабатывается с индивидуальными отличиями, характерными для конкретного наблюдателя (субъекта). Отличия вызываются разной прозрачностью сред, разной индивидуальной чувствительностью и т.д.

[Максим Гераськин]

оно, например, не отрицает [влиять на образы ПСС] ситуации "при помощи асферической зеркальной поверхности влияю на движение небесных объектов, их восход и заход..."
в ваше определение укладывается

А здесь-то какие сомнения в определении?  "Дайте мне точку опоры, и я поверну Землю". Уже Архимед подумывал  о технологиях, которые способны на такое. То, что это делается "при помощи асферической зеркальной поверхности" - лишь ваша интерпретация.

[zenixt]

Это интересный вопрос, особенно если на него постараться дать ответ не вводя доп. сущностей типа "внешнего мира".

Минимальный набор таков - (1) воля (2) образы.  Тогда  "объективное" - это образы, которые слабо напрямую зависят от воли (по сути, первая сигнальная система, ПСС). Субъективное - образы, которые сильно зависят напрямую от воли (вторая сигнальная система). Наука - образы во ВСС, которые позволяют предсказывать "сигнал" в ПСС. Технологии - набор образов ВСС (правил) которые позволяют косвенно влиять на образы в ПСС, задавая некую последовательность манипуляций с образами которая ведет к желаемому результату.

Преимущество подхода в том, что он инвариантен к метафизике "внешнего мира". Идеализм, материализм, солипсизм, Матрица - в любом случае, если человек различает ПСС и ВСС можно заниматься, к примеру, наукой и технологиями.

Как-то так.

Вай-вай-вай. А я думал, что солипсизм похоронил. Совсем плохо.
 Хорошо, как тогда в рамках солипсизма трактовать исчезновение-появление ощущений, к примеру глубокий сон - практически полное исчезновение всякого личного субъективного?

[Максим Гераськин]

Вай-вай-вай. А я думал, что солипсизм похоронил. Совсем плохо.

Это не солипсизм, по крайней мере в той формулировке, где присутствует "отрицание объективной реальности". Скорее, агностицизм.

Хорошо, как тогда в рамках солипсизма трактовать исчезновение-появление ощущений, к примеру глубокий сон - практически полное исчезновение всякого личного субъективного?

Может быть, и никак. Научная теория, в рамках рассматриваемого философского микроядра - это предсказание сигнала в ПСС, и ничего более. Собственно, см. критерий Поппера.

[zenixt]

Может быть, и никак.

То есть солипсизим не может объяснить все-таки некоторых вещей, а значит в нем нет теоретической необходимости?

[незлой]

 

не прибедняйтесь -- ещё у вас как минимум есть каналы связи с такимиже бедолагами
по коим каналам и вырабатывается консенсунс, что именно считать "реальностью"

Совершенно верно, прибедняюсь. Но вы тут пока поспорьте, объективен цвет или нет, а я, в зависимости от результата.

не мной спор.

чтобы определиться сразу, стоит ли продолжать беседу: говоря "преимущество этого подхода" вы имеете ввиду подход к чему? к объяснению?

К созданию ИИ, точнее Искуственной Личности. Ни для чего больше мне эти рассуждения    нафик  не нужны.

хорошобы, коль так: многие выстраивают подобные рассуждения чтобы "понять".

[Ssid]

А здесь-то какие сомнения в определении?  "Дайте мне точку опоры, и я поверну Землю". Уже Архимед подумывал  о технологиях, которые способны на такое.

при "первичности воли" - это не должно требовать подключения объектов "внешнего" мира
захотели - и Солнце село, захотели - и в пургу ходите в трусах, а вам жарко...
а так, случайно упавший кирпич быстро доказывает, что объективной реальности глубоко наплевать на вашу волю и философию

[Ксей]

Хорошо, как тогда в рамках солипсизма трактовать исчезновение-появление ощущений, к примеру глубокий сон - практически полное исчезновение всякого личного субъективного?

Если уж быть последовательным , то это просто - или вы ощущаете ощущения, или ощущаете, что ощющений нет.

[IGORЬ]

- в некоей области за 700 нм IGORЬ субъективно видит лучше, чем его фотоаппарат;
- динамический диапазон зрения примем грубо 10**3 без переадаптации и 10**6 с переадаптацией.

       Динамический диапазон самой продвинутой современной камеры не превышает 36db.  Этой цифире соответствует соотношение яркостей 1:4096.  Например, такую пару объектов,  как Деймос и Марс с разницей в блеске 13,4m (отношение яркостей = 1:229 000) Вы никогда не уложите вместе на одной фотке.  А вот в телескоп нормальному глазу на зрачке 0,5мм «без переадаптации» эта пара доступна.  Невооружённый глаз «без переадаптации» способен видеть, например, Луну во второй  фазе и звёзды 4 величины, что соответствует соотношению яркостей 1:1 000 000.  На зрачке 6мм с «переадаптацией»  человеку  доступны  объекты с соотношением яркостей до 1:16 777 216 или 70db. Болевой порог гораздо выше.

 

Скорее всего ощущение цвета формируется именно в первичных центрах зрения. Ведь это длжно происходить до  выделения контуров пятен, до обединения их в предметы , до определения ракурса предметов…

       Ксей, Вы напрасно напрягаетесь и строите наивные предположения о природе цветовосприятия. Американские нейрофизиологи Хьюбл и Вайзел давно в  этом разобрались, получили нобелевскую премию  и поставили в этом деле точку. Итог следующий: в первичных органах зрения цвет не возникает. Цвета нет даже нейронах мозга. ГЭТ 81 -2009 это разъясняет, ещё раз цитирую:

Спектральная чувствительность фоторецепторов разного типа различна и определяется спектром поглощения зрительных пигментов.  Каждый светоприёмник в отдельности не способен различать цвета: все излучения для него отличаются лишь одним параметром — видимой яркостью, или светлотой,т.к. свет любого спектрального состава оказывает качественно одинаковое физиологическое воздействие на каждый из фотопигментов.

       Синтез и распад родопсина – белка, который определяет чувствительность глаза к разным длинам волн света, у каждого человека индивидуален, в том числе для левого и правого глаза.  При адаптированном глазе абсолютно здорового человека различия в чувствительности глаза достигают 35нм! Напомню, что ширина спектрального диапазона R,G или В составляет 100нм. Адаптация глаза к условиям освещения добавляет ещё 55нм!!! неопределённости.  В итоге восприятие цвета одного и того же объекта всегда будет разным.  Примеры были, специально для Вас ещё раз:

-      Пример №1. Коллаж из 4 фоток  известной картины Ван Гога «Звёздная ночь», которая хранится в нью-йоркском Музее современного искусства. Картина одна, но разные люди воспринимают её по разному. Вы разве НЕ видите, что цветовая палитра картины на каждой из четырёх фотографий разная?

-      Пример №2. Юпитер один, а количество разноцветных фотографий этой планеты – бесчисленное множество. С Марсом и прочими объектами Вселенной та же история.  Спектров этих объектов снято немерянно. Однако никто не может сказать какой цвет им однозначно соответствует!.

-      Пример №3. Спектр насыщенного раствора  CuSO4.  Вы до сих пор не смогли сказать, какой цвет однозначно соответствует этому спектру. Поэтому всё, что Вы здесь наговорили по цвету – это полнейшая  ЧУШЬ!
 
       Ксей, когда Вы начнёте усваивать материал с первого раза?

     P.S. Ксей, прикладывание попугайчиков никогда не было измерением. Этому учат с детского садика. С физикой и метрологией у Вас не менее серьёзные проблемы, чем с физиологией зрения.  С психологией у Вас также нелады, например,  Вы не понимаете разницу между терминами «ощущение» и «восприятие» и постоянно их путаете.
 
     P.S. P.S. Тем, кто философию не учил и кому на выпоротой пятой точке не ссидится.  Современное положение дел в физической картине мира возродило  интерес к философии Канта. Основные положения его философии разделяют большинство современных учёных.  Один только соплистЪ Ленин не понял Канта и ещё парочка нынешних соплистовЪ, обсуждающих цвет на примере платья Голого Короля.

[Максим Гераськин]

при "первичности воли" - это не должно требовать подключения объектов "внешнего" мира

Все хорошо, но есть один нюанс - рассмотренная концепция и не предполагает первичности воли. Это лишний, на этом уровне, тезис.

[Максим Гераськин]

Этой цифире соответствует соотношение яркостей 1:4096.  Например, такую пару объектов,  как Деймос и Марс с разницей в блеске 13,4m (отношение яркостей = 1:229 000) Вы никогда не уложите вместе на одной фотке.  А вот в телескоп нормальному глазу на зрачке 0,5мм «без переадаптации» эта пара доступна.  Невооружённый глаз «без переадаптации» способен видеть, например, Луну во второй  фазе и звёзды 4 величины, что соответствует соотношению яркостей 1:1 000 000.  На зрачке 6мм с «переадаптацией»  человеку  доступны  объекты с соотношением яркостей до 1:16 777 216 или 70db.

Это не совсем то.  Если используются звездные величины, объекты должны иметь одинаковые угловые размеры. Здесь же сравнивается "протяженный" объект и "точка". Ну т.е., допустим,  от Марса через объектив пришло в 10**6 больше энергии, чем от Деймоса, но она распределилась, к примеру, на 100 пикселей. Деймос при этом будет "бить" в один пиксель. Итого разница в количестве  фотонов на пиксель будет уже 10**4.

Да и не так просто увидеть спутники Марса.
http://tlgleonid.chat.ru/mars_ru.htm
Уильям Гершель безуспешно разыскивал Марсианские луны в 1783 году, который был годом противостояния почти такой же степени благоприятности, как и 1877 (и немного лучше, чем 2001 год). Их не увидел и Лорд Росс в 72-дюймовый телескоп в 1845, когда Марс снова находился в очень благоприятном противостоянии. Уильям Лассаль пропустил их со своими 24-и 48-дюймовыми телескопами, хотя он открыл два слабых спутника планеты Уран и один спутник Нептуна. Луны также избежали своего открытия Генрихом Л. Дарестом, который тщательно исследовал окрестности Марса в 1860 году с 10-дюймовым рефрактором в Обсерватории Копенгагена
...
Очевидно, успех в наблюдении лун Марса в любительские телескопы зависит от множества факторов, работающих во взаимодействии. Луны должен быть возле или в самой большой элонгации, атмосфера должна быть достаточно спокойной, чтобы показать качественные изображения и планета должна быть замаскирована

[IGORЬ]

Это не совсем то… 

       Максим, точный подсчёт дебета с кредитом по балансу гамма квантов дело весьма кропотливое.  Они же такие малюсенькие… поди сосчитай!     Так что я по рабоче-крестьянски плюс минус лапоть звёздная магнитуда.
 
       Но в любом случае глаз человека  современному фотику задницу надерёт.  Почти у каждого второго тусовщика на этом форуме есть ИК-пасс фильтр.  Проверить нетрудно.
 

Не кажитесь глупее, чем есть
Речь шла не об "источнике излучения с помощью которого получен ваш спектр", а о "источнике приемлимой можности, со спектром излучения соответствующим вашему полученному спектру"

       Яволь фрау херр Ssid!  «Источник приемлемой мощности» - понятие субъективное.  Что для русского приемлемо, то для немца смерть. 

в любом случае - вы сами предоставили доказательство этого(выложив спектр), что и было сутью моих претензий....
это ("пиковый" спектр в узком диапазоне) значительно отличается от спектра Антареса

       Выставлять претензии о несоответствии спектров звезды и фотофонаря могут только пациенты психиатрической клиники.

 

следующее - вообще "подстава"
судя по спектрам (а так же по вашей подписи под рисунком)- оба растворы одинакового цвета, только тот, что под цифрой 2 - более насыщенный
а ведь в оригинале речь шла о сравнении растворов медного и железного купоросов...

       Это вообще-то не «подстава», а задача, которая  Вам не по зубам. Она адресована Алексису. Я хотел, что бы он по разнице спектров 1 и 2  определил, сколько железных гвоздей жители АнтаресА положили в насыщенный раствор медного купороса (кювета 2). Дело в том, что автомат Алексиса по сортировке  яблок растворов  по цвету у них не работает.  Спектры растворов разные, а цвет одинаковый.
 
       Но Алексис исчез… и вместе с ним испарились последние надежды на объективность цвета. 

[IGORЬ]

вижу только то что хочу

       Разумеется, цвет понятие субъективное. Цвет не является физическим (фотометрическим) понятием.  Поэтому каждый субъект волен излагать свою точку зрения.  Вам  это, кроме меня, ещё с добрый десяток форумчан объясняли. Собственно говоря,  Вы и Ваш друг с пятой точкой своими ответами на мои вопросы публику изрядно насмешили.  Пожалуйста, полюбуйтесь вот Ваши ответы! (на слово «вот» кликнуть мышкой)

Переведу попроще (специально для Вас) - Чистый спектральный цвет - это всегда одна спектральная линия.  В таком виде запомните?

        А Вы помните мой  вопрос, см. рис.3? А? Это как раз была проверка на «вшивость», т.е. как люди понимают то ЧТО говорят.  Любой, кто реально работал со спектрами,  без труда решил бы мою задачу. А Вы такое начали нести… 
 
       Ладно,  правильный ответ на вопрос следующий: цвета №№4 и 5 соответствуют волне 579нм,  цвета №№6 и 7 соответствуют волне 622нм.
 
       Ксей, Вы уж не серчайте, но по условиям спора, надеюсь, Вы помните, что проигравший должен залезть под стол и …  .  Обижаться не надо, условия  были изначально джентльменские.

Всем сильно озабоченным субьективностью восприятия цвета уже десяток страниц терпеливо пытаемся объяснить, что есть приборы для измерения цвета , которые различают его лучше чем глаза.

       Это Вы Мне пытаетесь объяснить про «приборы измерения цвета»!?     Характеристики и фотку своего спектрофотометра СФ – 56 я приводил. (на слово «приводил» кликнуть мышкой)

       А от Вас ничего не было. Одни цитаты из Вики.

       Ну-ка, Ксей, давайте-ка сюда технические характеристики Ваших «приборов для измерения цвета»!   Ответ должен быть чётким без лишней болтовни: марка прибора и таблица с техническими характеристиками: названия измеряемых цветов, единицы и погрешность измерения цвета и т. д. Слабо!?

Если бы Вы понимали, что такое чистый спектральный цвет , то не стали бы искать его в атласе, потому что красок, отражающих на одной линии, пока вроде нет.

        В  модели RGB, которая реализована на  наших компьютерных мониторах,   значения хроматических координат привязаны к интенсивности, а не к длине волны. Например, координата 0/255/0 передаёт волны диапазона 500 – 565нм одним цветом.   Для  Red и Blue аналогично, см. картинку.  Такие упрощения приняты потому, что так называемые «чистые спектральные цвета» на экранах мониторов принципиально воспроизвести нельзя.  Для кого я  спектры мониторов приводил?  Два раза приводил!  Как об стену горохом.  Чистые спектральные цвета можно видеть только визуально вживую, разумеется,  субъективно.
 
       Касательно красок, отражающих на одной линии.  В модели CMYK значения координат означают процентную долю красителя, а не длину волны.  Диапазон длин волн в образцах цвета CMYK также широк, как и в sRGB.

[Дед Моррозоу]

Мне хотелось бы несколько оживить сию тему вот чем:
http://savetibet.ru/2007/01/17/buddha_on_the_brain.html

Приведу несколько цитат оттуда.

Область экспериментальной науки располагает множеством гипотез, имеющих доказательства. Например, болезнь Альцгеймера, которую относят к особым случаям нарушения мозговой деятельности. Все больше и больше примеров, когда ученые способны выявить те отделы и функции мозга, которые ответственны за возникновение определенных психических состояний. Все это научные вопросы. Но давайте попробуем вникнуть в суть того, что философ Дэвид Челмерз назвал «большой проблемой»: связь между серым веществом и сознанием. Что мы можем сказать насчет мозга? Неужели совокупность химических процессов и электромагнитных полей, присутствующих в нем, позволяет достичь любых состояний, которые способен испытывать индивидуум? Если пытаться постичь разум посредством изучения только физических явлений, то не будет возможности проверить, находятся ли все аспекты мышления в прямой зависимости от деятельности мозга.

Тем не менее, именно этот принцип лежит в основе парадигмы, которой придерживается основная масса нейробиологов и психологов. Разум есть не что иное, как мозг, а то, что происходит в процессе мышления, определенно зависит от физико-механических процессов. Я уверен, что большинство этих ученых сочтут абсурдными беседы на тему о существовании разума, не связанного с мозгом.

И правильно, когда у вас нет реальных способов, чтобы изучить не зависимый от деятельности мозга процесс мышления, тогда даже сама постановка вопроса может показаться абсурдной. Но существует один способ проведения исследований, который почти совершенно упустили из виду или попросту отвергли. В любое время у нас с вами есть возможность пронаблюдать за своим ментальным состоянием. Можем ли мы представить яблоко? Вспомнить лицо своей матери? Процитировать первые строки из Геттисбергского послания Линкольна или прочесть наизусть знаменитое стихотворение? Неужели эти ментальные образы, которые мы оживляем в памяти, являются всего лишь следствием неких состояний мозга или его отдельных областей? С этой точки зрения вопрос независимого мышления не является чисто научным, поскольку никто не знает, как можно попытаться найти его решение.
...

Человеческий ум – это работа памяти, внимание, эмоции и так далее. Психическая составляющая находится в зависимости от работы мозга, нервной системы и степени нашей восприимчивости. Психика человека начинает формироваться еще на стадии зачатия и во время беременности. Со смертью человека его психическая деятельность также прекращает свое существование. Это область, которую изучают нейробиологи и психологи. Поэтому с их стороны вполне резонно предполагать, что этого достаточно. Но до тех пор, пока вы изучаете мозг только ради того, чтобы понять его строение и влияние на поведение человека, вы вряд ли узнаете о существовании иных его возможностей, поскольку ограничены рамками собственных методологий. Так вот вам гипотеза: Психика не является следствием наличия мозга. Психические состояния на самом деле не порождение деятельности нейронов. Ведь никто никогда не наблюдал воочию, как это происходит.
...

Существует другое состояние сознания, именуемое «субстратным сознанием». И это не мистика. Это не что-то сверхъестественное, наподобие божественного явления. Психика человека является формой бесконечного континуума сознания, т.н. субстратным сознанием, которое иначе можно еще назвать душой. Однако с буддистской точки зрения это скорее выглядит как постоянное состояние вакуума сознания. На этот счет есть еще хорошая метафора: субстратное сознание ведет себя подобно стволовой клетке, которая не подвержена видоизменениям до тех пор, пока не попадет в конкретный орган и не станет клеткой, например, печени или костного мозга. В момент наступления смерти психика человека снова возвращается в континуум.